Ángeles Álvarez : « Comment évaluer le sexisme si nous éliminons le sexe comme catégorie vérifiable ? »

Tra­duc­tion d’un entre­tien avec l’an­cienne dépu­tée socia­liste espa­gnole Ángeles Álva­rez, membre de l’Al­liance contre l’ef­fa­ce­ment des femmes (Alian­za contra el Bor­ra­do de las Mujeres) au sujet de la « loi trans », ini­tia­le­ment paru, en espa­gnol, sur le site du média The Objec­tive le 12 novembre 2022.

Ángeles Álva­rez a été l’une des forces motrices du Pacte d’É­tat contre la vio­lence sexiste lors­qu’elle était dépu­tée du PSOE (Par­ti socia­liste ouvrier espa­gnol), et est une fémi­niste recon­nue et his­to­rique. Elle était une des deux mariées lors du pre­mier mariage entre deux les­biennes à la mai­rie de Madrid, célé­bré par Pedro Zero­lo, aujourd’­hui décé­dé, et a été une véri­table « guer­rière », tant dans le pas­sé, en tant qu’handballeuse, que dans sa vie poli­tique ulté­rieure, pour défendre les femmes et les groupes fémi­nistes. Sur ce der­nier point, elle conti­nue de se battre avec achar­ne­ment, mal­gré le fait que son par­ti — le PSOE — n’a jus­qu’à pré­sent pas écou­té ses aver­tis­se­ments au sujet du pro­jet de la « loi trans » actuel­le­ment en cours de déli­bé­ra­tion au Congrès des Dépu­tés. Cer­tains ont même ten­té de qu’une enquête soit lan­cée à son encontre pour avoir cri­ti­qué publi­que­ment de nom­breux aspects du pro­jet de loi. Álva­rez pose plu­sieurs ques­tions à voix haute à la ministre de l’É­ga­li­té, Irene Mon­te­ro, dont elle nie qu’elle soit une repré­sen­tante du fémi­nisme éclai­ré et lui conseille d’être plus res­pec­tueuse des opi­nions des autres. Elle sug­gère éga­le­ment à Pedro Sán­chez d’é­cou­ter les aver­tis­se­ments des pro­fes­sion­nels et des autres par­tis poli­tiques concer­nant la « loi trans ».

Esther Jaén : Pen­sez-vous que le pro­jet de loi qui est par­ve­nu au Congrès et dont la ministre de l’é­ga­li­té refuse de chan­ger une vir­gule est conforme à la Constitution ?

Dans sa for­mu­la­tion actuelle, abso­lu­ment pas. Mais ce n’est pas moi qui le dis, c’est le PSOE lui-même qui le recon­naît. Deux des amen­de­ments dépo­sés par le groupe socia­liste ont trait à deux ques­tions sur les­quelles la Cour consti­tu­tion­nelle s’est déjà pro­non­cée : la loi sur la vio­lence à l’é­gard des femmes et la situa­tion des mineurs de moins de 16 ans.

Pré­ci­sé­ment, la pos­si­bi­li­té pour les mineurs de déci­der de chan­ger de sexe sur la base de l’au­to­dé­ter­mi­na­tion de leur genre est l’un des aspects les plus contro­ver­sés du pro­jet de loi ?

Dans ce der­nier cas, le tri­bu­nal consti­tu­tion­nel a sti­pu­lé que, pour chan­ger de nom, et non pour ini­tier le chan­ge­ment de sexe, il faut une per­sis­tance de la dys­pho­rie et une matu­ri­té suf­fi­sante. La ques­tion est : qui cer­ti­fie ces diag­nos­tiques, si ce texte, qui pré­tend deve­nir loi, inter­dit l’in­ter­ven­tion de pro­fes­sion­nels qua­li­fiés pour les établir ?

Les défen­seurs du texte affirment que cela stig­ma­ti­se­rait les per­sonnes qui décident de faire une transition ?

Ils disent, concrè­te­ment, que la trans­sexua­li­té doit être dépa­tho­lo­gi­sée, mais si l’OMS a dépla­cé la trans­sexua­li­té dans une rubrique dif­fé­rente, elle recon­naît que c’est quelque chose qui sort du cadre de la norme. La plu­part des gens n’ont pas de dis­cor­dance avec leur sexe. Et ceux qui en ont ont aus­si le droit d’avoir des droits. Per­sonne ne le remet en ques­tion. En Espagne, une loi recon­naît leurs droits depuis 2007. Cette loi pré­voit qu’à titre excep­tion­nel, les per­sonnes atteintes de dys­pho­rie de genre peuvent modi­fier leur sexe à l’é­tat civil, mais « à titre excep­tion­nel », et cela se réfère exclu­si­ve­ment aux per­sonnes ayant offi­cia­li­sé leur trans­sexua­li­té. Ce pro­jet de loi pro­pose que n’importe qui puisse le faire, sans aucune cer­ti­fi­ca­tion de dys­pho­rie, il suf­fit que la per­sonne exprime son sou­hait de chan­ger son sexe dans le registre. Par consé­quent, l’autodiagnostic est intro­duit, l’ex­cep­tion­na­li­té est bri­sée et le sexe enre­gis­tré cesse d’être un élé­ment que l’É­tat peut attes­ter sur la base d’une véri­té véri­fiable. Cela n’est clai­re­ment pas constitutionnel.

Le pro­blème vient-il de l’OMS elle-même, qui rejette le terme de dys­pho­rie de genre ?

Oui, mais l’OMS le rem­place par une autre expres­sion qui signi­fie exac­te­ment la même chose. Elle la retire de la sec­tion sur les mala­dies men­tales pour la pla­cer dans un autre cha­pitre. Mais qu’il soit clair que, dans ce pays, per­sonne ne pré­tend que les per­sonnes trans­sexuelles sont malades. Mais il est éga­le­ment vrai que ces per­sonnes ont besoin de l’aide de pro­fes­sion­nels, étant don­né qu’elles vont avoir recours, dans de nom­breux cas, à des inter­ven­tions chi­rur­gi­cales et à des trai­te­ments hor­mo­naux. Les pro­fes­sion­nels qui doivent admi­nis­trer les médi­ca­ments ou pra­ti­quer les inter­ven­tions chi­rur­gi­cales auront leur mot à dire ! C’est là le pro­blème et cela n’im­plique pas du tout une pathologisation.

Le conflit entre les col­lec­tifs fémi­nistes tra­di­tion­nels et la com­mu­nau­té trans ou d’autres col­lec­tifs fémi­nistes… comme celui repré­sen­té par la ministre Irene Mon­te­ro, qui se déclare éga­le­ment fémi­niste, était-il inévitable ?

Eh bien… Il y a ici une res­pon­sa­bi­li­té des par­tis poli­tiques qui ont refu­sé d’ou­vrir ce débat. Ils ont géné­ré un conflit social abso­lu­ment inutile. Il suf­fit de regar­der les amen­de­ments pré­sen­tés par les groupes par­le­men­taires : aucun d’entre eux ne va à l’en­contre des droits de la com­mu­nau­té trans­sexuelle. Mais il y a des nuances, car la loi ne parle pas des per­sonnes trans­sexuelles, mais du col­lec­tif trans­sexuel. Il s’a­git d’un concept géné­ral qui couvre des cas qui vont au-delà de la trans­sexua­li­té. Il est clair qu’étant don­né la façon dont le texte est for­mu­lé, il y a un conflit d’in­té­rêts évident.

Pour­riez-vous don­ner un exemple pratique ?

Dans les pays où une légis­la­tion a déjà été adop­tée en la matière, il suf­fit de voir ce qui s’est pas­sé avec le sport fémi­nin. C’est un exemple de la façon dont la nature prime sur les sen­ti­ments. Le légis­la­teur ne peut pas légi­fé­rer sur des sen­ti­ments, mais sur des réa­li­tés maté­rielles. Dans le sport, un corps mas­cu­lin pos­sède un avan­tage com­pé­ti­tif sur un corps fémi­nin, tout comme un adulte pos­sède un avan­tage com­pé­ti­tif sur un mineur. C’est pour­quoi il existe des caté­go­ries d’âge et de sexe. Le sport est basé sur le fair-play et ce pro­jet de loi sup­prime le fair-play dans le sport. Les par­tis poli­tiques auraient dû cher­cher des accords pour que nous puis­sions tous vivre ensemble sans qu’il y ait col­li­sion des droits et ils ne l’ont pas fait. C’est leur res­pon­sa­bi­li­té. Le fémi­nisme a été obli­gé d’é­le­ver la voix parce qu’il n’a pas été écou­té par l’administration.

Faites-vous réfé­rence à Pode­mos et à ceux qui sou­tiennent ses propositions ?

Je ne fais pas seule­ment réfé­rence à Pode­mos, mais à tous les par­tis qui ont fer­mé les portes aux asso­cia­tions de femmes et qui n’ont pas vou­lu tenir compte des aver­tis­se­ments que nous leur avons envoyés, comme celui qui concerne l’ar­ticle 20 de la loi sur l’é­ga­li­té, qui fait réfé­rence à l’o­bli­ga­tion pour les admi­nis­tra­tions publiques de désa­gré­ger les don­nées par sexe dans toutes les sta­tis­tiques. Com­ment éva­luer le sexisme si nous éli­mi­nons le sexe comme caté­go­rie véri­fiable ? Les amen­de­ments que Pode­mos vient de dépo­ser, avec le sou­tien d’autres groupes, pro­posent même l’é­li­mi­na­tion du sexe comme caté­go­rie de réfé­rence [pour l’enregistrement de l’état civil]… Com­ment allons-nous contrô­ler l’é­cart de rému­né­ra­tion si nous ne caté­go­ri­sons pas par sexe ? Je sou­hai­te­rais qu’I­rène Mon­te­ro réponde à cette question.

Vous avez joué un rôle de pre­mier plan, avec le groupe socia­liste, dans l’é­la­bo­ra­tion de la loi contre la vio­lence sexiste, qui a été votée à l’u­na­ni­mi­té à l’é­poque. Si cette loi est adop­tée, serait-il néces­saire de chan­ger son nom et de pré­ci­ser qu’il s’a­git d’une loi contre les vio­lences faites aux femmes ?

La loi est par­fai­te­ment expli­cite en ce qui concerne l’i­den­ti­té du sujet actif et pas­sif [de l’agresseur et de la vic­time de cette vio­lence]. En défi­nis­sant cette vio­lence, elle pré­cise que le sujet pas­sif est la femme, le sujet actif est l’homme et l’ob­jet est le contrôle et la sou­mis­sion de la femme, et cela comme consé­quence d’un cer­tain sys­tème social. Lorsque la loi trans tente d’in­tro­duire le concept de vio­lence intra-genres, elle intro­duit la même demande que Vox fait à pro­pos de la vio­lence domes­tique. Mais cela n’a rien à voir avec la « loi trans ». Le concept de vio­lence intra-genres cor­res­pond à la vio­lence entre les couples de les­biennes ou de gays, mais ce type de vio­lence est déjà inclus dans le code pénal, à tra­vers le concept de vio­lence domes­tique. C’est, par exemple, un autre des amen­de­ments pro­po­sés par le PSOE, parce qu’il s’est ren­du compte que la « loi trans » est une bombe pour les fon­de­ments de la loi contre la vio­lence sexiste. Comme je le disais, ils disent essen­tiel­le­ment la même chose que Vox en ce qui concerne la vio­lence domes­tique. Mais ce n’est pas le seul cas…

Y a‑t-il d’autres lois qui sapent la loi contre la vio­lence sexiste ?

En ce moment, la nou­velle loi cata­lane contre la vio­lence sexiste fait l’ob­jet d’un recours devant la Cour consti­tu­tion­nelle. Le PP a fait appel de cette déci­sion, car cette loi fait exac­te­ment cela (remettre en cause l’ob­jet de la loi actuelle sur la vio­lence). Dans les débats par­le­men­taires, ils ont même inté­gré le concept de per­sonnes non binaires dans des termes qui tou­chaient les refuges… Qu’est-ce que cela a à voir avec le fait de se sen­tir non binaire par rap­port à la loi sur la vio­lence envers les femmes ? Toute per­sonne qui ne se conforme pas aux sté­réo­types est non-binaire, mais cela ne change pas son sexe.

En tant que membre de l’Al­liance contre l’ef­fa­ce­ment des femmes (Alian­za contra el Bor­ra­do de las Mujeres), vous avez pré­sen­té une série d’a­men­de­ments à tous les par­tis. Les­quels ont été les plus récep­tifs ou sen­sibles à vos positions ?

Notre pro­po­si­tion sur la vio­lence sexiste et une par­tie de celle qui se réfère aux mineurs, dont j’ai dit qu’elle était incons­ti­tu­tion­nelle, ont été reprises par le PSOE ; le PP en a repris beau­coup et les autres les ont com­plè­te­ment ignorées.

En appli­quant l’a­rith­mé­tique par­le­men­taire, si le PP et le PSOE s’op­posent au texte tel qu’il a été pré­sen­té, cette loi ne pour­rait pas voir le jour sous cette forme, étant don­né que les amen­de­ments qui pro­posent sa modi­fi­ca­tion seront approuvés…

Ceux de qui ? Le pro­blème fon­da­men­tal réside dans le fait de consi­dé­rer le genre comme une caté­go­rie juri­dique, sachant qu’il n’est pas non plus une caté­go­rie de réfé­rence. La seule chose qui existe en tant que caté­go­rie de réfé­rence [pour l’enregistrement de l’état civil], c’est le sexe. Ils nous parlent tou­jours de l’au­to­dé­ter­mi­na­tion du genre, mais ce qu’ils veulent modi­fier dans l’état civil, c’est le sexe. Les fémi­nistes sont conscientes que le débat est un peu com­pli­qué, mais c’est un débat qui a besoin de temps pour que la socié­té en com­prenne les consé­quences pratiques.

Par exemple l’im­pact sur le monde du sport ?

Pas seule­ment… Il y en a d’autres : qu’une per­sonne trans­sexuelle figure sur des listes de repré­sen­ta­tion poli­tiques en tant que femme ce n’est pas la même chose que n’im­porte qui puisse figu­rer en tant que femme sur une telle liste. Lors d’élections à Oaxa­ca (Mexique) en 2018, 17 hommes, avec des mous­taches mexi­caines, se sont pré­sen­tés en tant que femmes, en ver­tu d’une légis­la­tion simi­laire, sur les listes élec­to­rales. Des trans­sexuels mexi­cains se sont plaints en disant qu’il y avait eu un usage inap­pro­prié de cette règle. Si le légis­la­teur ne pré­voit pas les fraudes pos­sibles, il fera une mau­vaise loi.

La ques­tion qui touche le plus la socié­té est peut-être celle des enfants. Sur ce point, vous êtes éga­le­ment plei­ne­ment impliquée…

Le fait est que, avant l’ap­pro­ba­tion de la légis­la­tion éta­tique, des choses inquié­tantes se pro­duisent déjà dans les régions auto­nomes. Toutes celles qui ont des lois trans ont déve­lop­pé des pro­to­coles édu­ca­tifs. Presque tous ces pro­to­coles sti­pulent que les ensei­gnants ont l’o­bli­ga­tion d’ob­ser­ver les com­por­te­ments non conformes au genre et, s’ils en détectent chez un enfant, ils doivent consi­dé­rer qu’il peut s’a­gir de trans­sexua­li­té et l’o­rien­ter vers des orga­ni­sa­tions spé­cia­li­sées, qui sont des orga­ni­sa­tions qui font du mili­tan­tisme trans­gen­riste, qui pra­tiquent l’« affir­ma­tion de genre ». En d’autres termes, si tu es une fille qui n’aime pas por­ter de robes, etc., tu risques de te voir pro­po­ser une « tran­si­tion sociale ». Ces orga­ni­sa­tions disent aux enfants que le sexe peut se choi­sir et que si vous n’ai­mez pas le genre, assi­mi­lé au sexe, chan­gez-le ! Pour les fémi­nistes, cette pra­tique est scan­da­leuse. Des pro­fes­sion­nels qui tra­vaillent avec des per­sonnes trans dans les hôpi­taux nous aver­tissent que 85% des mineurs qui se pré­sentent comme trans pen­dant la puber­té, s’ils n’ont pas subi cette « tran­si­tion sociale », cessent de se pen­ser trans au fil la puberté.

Y a‑t-il un ter­rain d’en­tente pos­sible entre votre approche et celle des défen­seurs du texte juri­dique tel qu’il existe actuellement ?

Oui, si l’on pré­cise que le sexe est une chose et que le genre en est une autre. C’est ce que nous disons et le légis­la­teur doit tenir compte de cette réa­li­té. Rien d’autre. Si c’é­tait le cas, il y aurait une loi qui s’a­dapte à tous.

C’est ce que l’an­cienne vice-pré­si­dente Car­men Cal­vo a long­temps défen­du, contre la thèse d’I­rene Mon­te­ro… et elle a fini par être évin­cée du gou­ver­ne­ment de Pedro Sán­chez. Quelle est votre opi­nion, en tant que socialiste ?

En tant que socia­liste, je suis pré­oc­cu­pée par le fait que le par­ti auquel j’ap­par­tiens n’ait pas écou­té les fémi­nistes du par­ti, et que les lettres que nous avons envoyées, signées par d’an­ciens ministres, d’an­ciens direc­teurs de l’Ins­ti­tut des femmes et de nom­breuses per­son­na­li­tés fémi­nistes, aient été méprisées.

Zapa­te­ro s’est un jour défi­ni comme fémi­niste, pen­sez-vous que Pedro Sán­chez le soit ?

Je crois que M. Sán­chez devrait tenir compte des aver­tis­se­ments qui émanent de dif­fé­rentes sphères pro­fes­sion­nelles et poli­tiques et obser­ver les pro­blèmes qui deviennent déjà visibles dans d’autres pays. Les ath­lètes fémi­nines défen­dront leurs caté­go­ries, les familles veille­ront à ce que leurs enfants ne prennent pas de déci­sions hâtives, les socio­logues exi­ge­ront des sta­tis­tiques véri­diques et les médias et la socié­té ne tolé­re­ront pas une cen­sure qua­li­fiant toute opi­nion dis­si­dente de « haineuse ».

Dites-vous que Sán­chez devrait écou­ter les aver­tis­se­ments du féminisme ?

Oui, mais le fémi­nisme n’est pas repré­sen­té par Irene Mon­te­ro, du moins pas le fémi­nisme socia­liste, qui est le fémi­nisme éclai­ré, le fémi­nisme de l’é­ga­li­té. Cette loi heurte les fon­de­ments du fémi­nisme de l’égalité.

Ne pen­sez-vous pas que Sán­chez est sous pres­sion en rai­son de la situa­tion par­le­men­taire et de la néces­si­té pour lui de céder aux pro­po­si­tions de ses par­te­naires, afin d’ap­prou­ver le bud­get et de pour­suivre la législature ?

Je pense qu’il peut ter­mi­ner la légis­la­ture sans aucun pro­blème, sans avoir besoin d’ou­vrir un fos­sé idéo­lo­gique ou social dans le par­ti, parce que même si la loi est adop­tée, la ques­tion ne s’ar­rê­te­ra pas là. En Espagne, les familles s’or­ga­nisent, car le texte qui est pro­po­sé ouvre la porte au retrait de l’au­to­ri­té paren­tale aux pères et aux mères qui disent à une école ou à un pro­fes­sion­nel que leur enfant a peut-être un pro­blème, mais que ce n’est pas un pro­blème de genre. Cette loi bâillonne les pro­fes­sion­nels, la presse et la socié­té dans son ensemble, car elle crée des stig­mates et des éti­quettes pour ceux d’entre nous qui ne sont pas d’ac­cord avec une cer­taine norme, ce qui est légi­time dans une démo­cra­tie. Nous expri­mons notre désac­cord, nous mili­tons dans le cadre des règles démo­cra­tiques. Et nous rece­vons des insultes pour cela, y com­pris de la part de la ministre Mon­te­ro, qui devrait être plus res­pec­tueuse des opi­nions des autres. Certes, nous remet­tons en ques­tion sa façon de com­prendre le fémi­nisme. Com­ment ne pas remettre en ques­tion un fémi­nisme qui, par exemple, consi­dère que la pros­ti­tu­tion des femmes est légi­time ? Nous deman­dons qu’il y ait un débat démo­cra­tique avant d’ap­prou­ver cette loi.

Mais la ministre Irene Mon­te­ro veut accé­lé­rer l’ap­pro­ba­tion du texte et ne semble pas don­ner beau­coup de temps pour un débat serein, sachant qu’ils veulent trai­ter la loi en urgence…

La seule urgence qu’I­rene Mon­te­ro a avec la « loi trans » consiste à faire taire les opi­nions cri­tiques. En Espagne, il existe des garan­ties et des droits pour les per­sonnes trans­sexuelles. Il y a des décé­ré­brés qui agressent les trans­sexuels, les homo­sexuels et les les­biennes, oui, mais cela ne signi­fie pas que les Espa­gnols dans leur ensemble se consacrent à l’at­taque de ces groupes. Il existe des lois fortes contre ces éner­gu­mènes. Mais ça a été très dif­fi­cile de nous faire entendre, même dans les médias, parce qu’il y a cette peur qu’on nous colle une éti­quette qui nous dis­cré­dite socia­le­ment. Tout ce que nous deman­dons, c’est que l’on ne fasse pas de lois qui violent les droits des autres. C’est tout. Les droits des trans­sexuels sont exac­te­ment les mêmes que les vôtres et les miens, mais concou­rir avec un avan­tage dans une caté­go­rie spor­tive n’est pas un droit, pas plus que de dire dans les écoles que le sexe peut se choi­sir, éli­mi­ner ce qui nous per­met de mesu­rer l’i­né­ga­li­té entre les hommes et les femmes n’est pas un droit.

Vous par­lez de la peur d’être éti­que­tée… mais il y en a qui élèvent leur voix contre la « loi trans » depuis un cer­tain temps, comme Lidia Falcón et elle a été expul­sée (son col­lec­tif) de l’IU…

Elle a été expul­sée pour avoir dit des choses comme celles dont je parle…

Avez-vous peur que des repré­sailles soient éga­le­ment exer­cées contre vous et d’autres de vos col­lègues du PSOE ?

Eh bien, quel­qu’un a essayé d’ou­vrir un dos­sier contre un groupe impor­tant de femmes his­to­riques (Matilde Fernán­dez, Ame­lia Valcár­cel, Rosa Per­is, Alta­mi­ra Gon­za­lo, Ali­cia Mil­lares…), mais les orga­nismes com­pé­tents ont répon­du que la plainte dépo­sée contre nous était inva­lide. Dans mon cas pré­cis, ils ont esti­mé qu’il était scan­da­leux que je dise qu’une per­sonne ayant des organes géni­taux mas­cu­lins ne peut pas être les­bienne. Ils ont trou­vé cela scan­da­leux et répré­hen­sible… Eh bien, je le main­tiens tou­jours ! L’af­faire a été réso­lue, et non pas en notre faveur, mais en faveur du bon sens.

Quelle modi­fi­ca­tion appor­te­riez-vous aux 37 amen­de­ments pré­sen­tés par le PSOE au Congrès ?

À mon avis, ils passent à côté de l’es­sen­tiel, à savoir l’au­to­dé­ter­mi­na­tion du genre. Deuxiè­me­ment, les amen­de­ments liés aux mineurs sont res­tés lettre morte et ceux liés aux détran­si­tions nous ont lais­sées stu­pé­faites. Cette loi rend plus dif­fi­cile d’in­ver­ser la tran­si­tion admi­nis­tra­tive [dans l’état civil] que de l’entreprendre. En d’autres termes, l’a­men­de­ment vise à rendre plus dif­fi­cile le fait de faire marche arrière.

Pen­sez-vous que concer­nant un sujet aus­si déli­cat, le groupe socia­liste devrait per­mettre un vote de conscience ?

Mais ils ont même empê­ché la loi d’al­ler en plé­nière ! La capa­ci­té légis­la­tive de l’assemblée plé­nière a été supprimée…

Avez-vous essayé d’a­voir ce débat serein avec une ou plu­sieurs per­sonnes de votre par­ti ou non défen­dant la « loi trans » tel qu’elle existe ?

Jus­qu’à l’épuisement, en com­pa­gnie d’autres col­lègues : nous avons envoyé des lettres au pré­sident du gou­ver­ne­ment, au vice-pré­sident… Nous avons essayé avec tout le monde. Mais rien. La ques­tion est de savoir pour­quoi. La seule chose que je peux dire c’est que Pode­mos n’est pas de bon conseil concer­nant les poli­tiques d’égalité.

Sán­chez approuve-t-il vrai­ment la « loi trans » ou est-il obli­gé de l’ap­prou­ver pour des rai­sons d’a­rith­mé­tique parlementaire ?

Je ne sais pas, mais en ce moment il a un pro­blème poli­tique : le PSOE a pré­sen­té ses amen­de­ments, que per­sonne ne va sou­te­nir, Pode­mos a pré­sen­té ses amen­de­ments, qui mal­gré les appuis qu’il a ne pas­se­ront pas, et le PP a pré­sen­té ses amen­de­ments, que per­sonne ne va voter non plus. Il semble que nous nous trou­vions dans une situa­tion d’impasse.

Pour­rait-il se pas­ser quelque chose de simi­laire à ce qui s’est pas­sé avec la loi « Seul un oui est un oui », lorsque le PSOE a reti­ré ses propres amen­de­ments — mal­gré le fait que le PP aurait pu les approu­ver — et a fini par per­mettre l’ap­pro­ba­tion du texte tel que pré­sen­té par le minis­tère d’I­rene Montero ?

Je ne sais pas si le PSOE va reve­nir sur ses propres amen­de­ments, alors qu’il les a pré­sen­tés sur la base de la non-consti­tu­tion­na­li­té des articles qu’il modi­fie. C’est la ques­tion que je me pose.

Pour­rons-nous avoir la réponse le 18, comme pré­vu par la ministre Montero ?

Eh bien, je ne sais pas s’ils donnent les dates… Le 18, ça me paraît dif­fi­cile… De toute façon, la date n’est pas importante.

Si ce n’est pas le cas, pour­quoi la pro­cé­dure d’ur­gence est-elle appliquée ?

Parce qu’ils veulent empê­cher le débat. Il n’y aura pas d’au­di­tion d’ex­perts, les ques­tions dont nous par­lons dans cette inter­view ne seront pas sou­le­vées : l’im­pact de cette loi sur le sport, sur les poli­tiques d’é­ga­li­té, dans le domaine de la san­té… Tout ça est très sur­pre­nant. Mais je peux vous dire que lorsque cette légis­la­tion a été adop­tée au Royaume-Uni, un rap­por­teur par­le­men­taire a expri­mé sa sur­prise de voir qu’une ques­tion aus­si épi­neuse et ayant un tel impact social était trai­tée en urgence, au lieu de faire l’ob­jet d’un large débat. Il a décou­vert un manuel pro­duit par l’un des prin­ci­paux cabi­nets d’a­vo­cats euro­péens, pro­po­sant des direc­tives sur la manière de faire pas­ser cette légis­la­tion et d’a­voir un impact sur la poli­tique. Il s’a­vère que l’une des astuces offertes consiste à joindre ces légis­la­tions à des lois qui béné­fi­cient de la sym­pa­thie sociale et évitent le débat public. Irene Mon­te­ro cherche déses­pé­ré­ment à intro­duire l’idéologie trans dans le fémi­nisme, mais le fémi­nisme résiste et lui dit non. Elle a tou­te­fois réus­si à l’introduire dans les mou­ve­ments LGTBI, qui avaient déjà obte­nu la loi de 2007. Mais les gens doivent savoir que cette loi n’est pas pour les per­sonnes trans­sexuelles, mais pour ouvrir la porte au transhumanisme.

De grands cabi­nets d’a­vo­cats inter­na­tio­naux éta­blis­sant des modèles d’action… cela res­semble à des lob­bies qui encou­ragent une cer­taine action gou­ver­ne­men­tale dans dif­fé­rents pays…

Eh bien, regar­dez la der­nière célé­bra­tion de la Gay Pride. Deux entre­prises phar­ma­ceu­tiques ont défi­lé avec des ban­de­roles disant « Soyez ce que vous vou­lez » et, par coïn­ci­dence, ce sont deux grandes entre­prises phar­ma­ceu­tiques qui dis­tri­buent des hor­mones, avec les­quelles le minis­tère de la San­té lui-même a des accords pour l’a­chat de ces pro­duits. Il est éga­le­ment néces­saire de réflé­chir à qui est inté­res­sé par le déve­lop­pe­ment de ce type de droit et dans quelle mesure. Ceux d’entre nous qui sommes allées à la Pride ont été témoins de ces ban­nières… Ils essaient d’u­ti­li­ser les per­sonnes trans­sexuelles à d’autres fins qui vont au-delà de la transsexualité.

Avez-vous eu l’oc­ca­sion de par­ler de tout cela avec votre col­lègue de par­ti, jus­qu’à récem­ment, Car­la Antonelli ?

Non. Je ne lui ai pas par­lé depuis long­temps, entre autres parce qu’elle m’a blo­qué et m’in­sulte dès que l’oc­ca­sion se pré­sente. J’ai beau­coup de res­pect pour tout le monde. J’ai­me­rais beau­coup qu’on puisse s’asseoir et dis­cu­ter cal­me­ment de tout cela, car je suis sûre qu’elle trouve injuste que des per­sonnes au corps mas­cu­lin occupent des podiums fémi­nins. Je suis cer­taine qu’elle ne pense pas que c’est un droit.

Qu’en est-il de son départ du PSOE ?

Je ne sais pas ! Peut-être que dans quelques mois, nous com­pren­drons pour­quoi elle est partie.

Pen­sez-vous que si la « loi trans » est adop­tée telle quelle, il y aura des réper­cus­sions élec­to­rales négatives ?

Oui, il y aura des réper­cus­sions sur l’en­semble de la gauche.

Pour le PSOE ?

Pas seule­ment pour le PSOE. Pour l’en­semble de la gauche, ce sera un pro­blème élec­to­ral. Je n’ai aucun doute à ce sujet. Le mou­ve­ment des femmes est très sur­pris par tout ce qui se passe. Et déni­grer le mou­ve­ment des femmes est une erreur poli­tique, car nous sommes la moi­tié de la popu­la­tion. Nous ne deman­dons aucune sup­pres­sion de droits… Pas du tout ! Celui ou celle qui accep­te­rait de nous écou­ter le réa­li­se­rait immé­dia­te­ment. Et ne dites pas que nous sommes d’ac­cord avec l’ex­trême droite, car ce n’est pas vrai. Le fémi­nisme est un mou­ve­ment très ration­nel, qui réflé­chit beau­coup à ses posi­tions poli­tiques et qui a éta­bli une grande com­pli­ci­té avec les par­tis poli­tiques. Les fémi­nistes ont obte­nu des alliances entre la droite et la gauche, j’en ai été témoin. Les femmes ont leur propre agen­da et les par­tis, qui ont été très proches de la cause fémi­niste, prennent leurs distances.

Est-ce un phé­no­mène qui ne se pro­duit qu’en Espagne ?

Non. C’est un phé­no­mène mon­dial. C’est un cou­rant idéo­lo­gique qui s’in­filtre dans les sphères du gou­ver­ne­ment et de la prise de déci­sion. Ils ont construit des dis­cours qui n’ont pas été remis en ques­tion, parce qu’ils étaient pro­té­gés par la sym­pa­thie à l’égard des droits des femmes, du mou­ve­ment LGTB, etc. Il nous a fal­lu un cer­tain temps pour nous rendre compte que les dis­cours qui se glis­saient étaient en fait des che­vaux de Troie et qu’ils consti­tuaient une attaque contre notre propre discours.

Dans quelles autres lois l’i­dée que le genre est une iden­ti­té a‑t-elle été incluse ?

Dans toutes celles qui ont été adop­tées au cours de cette légis­la­ture. Ils l’in­cluent dans les clauses anti-dis­cri­mi­na­tion, qui découlent de la clause consti­tu­tion­nelle, laquelle sti­pule que les Espa­gnols et les Espa­gnoles ne peuvent faire l’ob­jet d’une dis­cri­mi­na­tion fon­dée sur la race, le sexe, les croyances, etc. Eh bien, à l’heure actuelle, toutes les nou­velles lois ou celles qui sont renou­ve­lées dans cette légis­la­ture men­tionnent le genre comme iden­ti­té. Il va être très dif­fi­cile de défaire tout ce cadre.

Eh bien, le PP et son pré­sident, Alber­to Núñez Fei­jóo, ont pro­mis de reve­nir sur cette déci­sion s’ils arrivent au pouvoir.…..

Eh bien, ils devront modi­fier de nom­breuses lois…

Tra­duc­tion : collective