Il y a quelques jours, six collectifs d’horizons en apparence divers ont publié un très bref communiqué nous expliquant que la technologie et le système industriel n’étaient surtout pas à rejeter, et que celles et ceux qui appelaient à leur démantèlement n’étaient que d’affreux réactionnaires, transphobes, validistes et eugénistes, et aussi fascistes (car pourquoi pas ?).
Les collectifs en question : L’Offensive, Action Antifasciste NP2C, Les Soulèvements de la Terre Lille, Extinction Rébellion Lille, Onestlatech, Lille Antifasciste et Autonome.
Selon eux, « le problème n’est pas la complexité de la machine mais sa direction et son appropriation lucratives ». Alors « ne détruisons pas l’outil. Saisissons-le pour cesser de produire des marchandises polluantes et inutiles. Planifions un usage rationnel des ressources naturelles. Utilisons l’automation. Non pour le profit, mais pour travailler moins et mieux. »
A la lecture d’une aussi brillante démonstration des potentialités démocratiques et émancipatrices que recèlent les technologies modernes et le système industriel, on ne peut qu’applaudir chaudement et signer des deux mains, n’est-ce pas ? Il suffirait que nous nous emparions des machines et du système industriel pour qu’ils servent enfin à faire le bien, le juste, le beau et le bon. Que n’y avait-on pensé avant ?! Heureusement que ces gens sont-là pour nous aider à y voir plus clair dans les méandres du pandémonium technocratique !
En vérité, ces quelques lignes d’un simplisme affligeant ne font que seriner un vieux fantasme séculaire. Cela fait plus de deux siècles que toute une flopée de naïfs et de paresseux nous jure que les machines, la technologie, l’industrie, sont « neutres », n’impliquent rien en eux-mêmes, et que tout dépend de qui les utilise et pourquoi. Et cela fait plus d’un siècle que des individus plus avisés s’efforcent de souligner que non, que la production de n’importe quelle technologie a des implications sociales et matérielles, des exigences, par exemple sur le plan des savoir-faire (il faut concevoir l’objet ou la machine), et des ressources (il faut trouver les matériaux, les obtenir, les extraire au besoin, les traiter, etc.). Et que selon la complexité de l’objet ou de la machine, cela peut exiger une plus ou moins importante division et spécialisation du travail.
Les défenseurs « antifascistes » de la tech notent que « la division du travail et la socialisation de la production ne sont pas antidémocratiques par essence ». Sans blague ! Personne, parmi tous les groupes qu’ils calomnient sans honte (Anti-Tech Resistance (ATR), Pièces et Main d’œuvre (PMO), Floraisons, etc.), n’a jamais affirmé que la division et la socialisation du travail et de la production étaient « antidémocratiques par essence ». Personne. Jamais. Mais faute de cibles réelles, on s’invente des épouvantails.
Ce que les critiques de l’industrialisme et de la technologie ont souligné, c’est qu’au-delà d’un certain seuil, « au-delà de certaines limites très étroites, que notre société a depuis longtemps franchies », comme l’avait noté le grand fasciste transphobe validiste antiqueer Tolstoï il y a plus d’un siècle, la « division du travail » exige « une violente contrainte exercée sur la classe ouvrière » (L’Esclavage moderne, Éditions L’échappée, 2012 [1900]). Autrement dit, et pour reprendre les termes d’une autre éminente fasciste transphobe réactionnaire etc., au-delà d’un certain seuil, la division spécialisée du travail « implique l’asservissement de ceux qui exécutent à ceux qui coordonnent » ; et au-delà de ce seuil, « on ne peut qu’organiser et perfectionner l’oppression, mais non pas l’alléger » (Simone Weil, Réflexions sur les causes de la liberté et de l’oppression sociale, 1934).
La division et la spécialisation du travail nécessaires pour fabriquer un panier en osier, de la poterie en argile ou un canoë traditionnel en bois, par exemple, ne sont pas intrinsèquement antidémocratiques. Ces technologies sont clairement compatibles avec une organisation sociale réellement démocratique.
En revanche, la division et la spécialisation du travail nécessaires pour fabriquer un ordinateur, un routeur, un panneau solaire photovoltaïque ou une cuillère en plastique exigent une organisation sociale antidémocratique, autoritaire. Parce que la production de ces objets exige au préalable l’accumulation de quantités de connaissances très pointues dans de nombreux domaines, parce que leur fabrication suppose une chaîne de dépendances techniques, matérielles et organisationnelles si longue et si opaque qu’aucun groupe humain ne peut en maîtriser collectivement et démocratiquement l’ensemble. Parce que leur production requiert la mobilisation de savoirs hyperspécialisés, l’extraction de ressources dispersées à l’échelle planétaire, des infrastructures lourdes, énergivores et centralisées, ainsi qu’une coordination hiérarchique stricte entre des tâches fragmentées, souvent séparées spatialement et socialement. Une telle complexité ne peut être organisée que par des appareils de commandement, de contrôle et de contrainte — États, bureaucraties, grandes entreprises — qui dépossèdent la majorité de toute prise réelle sur les conditions de production. À ce stade, la division du travail ne sert plus à coopérer librement, mais exige l’obéissance et transforme la production matérielle en un processus fondamentalement incompatible avec l’autonomie collective et la démocratie réelle.
Les technologies, les industries, les moyens de production en général que les champions « antifascistes » de la tech, les socialistes, marxistes ou communistes espèrent « socialiser » ou « se réapproprier », dans lesquels ils espèrent trouver l’émancipation, la justice et l’égalité, ne sont en réalité « que des machines à écraser l’humanité ; quelles que puissent être les intentions de ceux qui les prennent en main, ces machines écrasent et écraseront aussi longtemps qu’elles existeront » (Simone Weil, encore).
Mais on commence à avoir l’habitude. Tous les 15 jours, environ, ou tous les mois, quelques collectifs prétendument écologistes ou antifascistes publient quelques paragraphes mal écrits, truffés de mensonges, de souhaits fantasmatiques et de pensée magique pour nous expliquer 1. que la tech c’est super, qu’y faut juste se l’approprier, s’en emparer, la socialiser, quelque chose comme ça ; et 2. que l’opposition à la technologie, au monde industriel, c’est du fascisme, ou du nazisme, en tout cas quelque chose de monstrueux.
Et peu importe, évidemment, que tous les pires régimes autoritaires de l’histoire aient été et soient toujours – de l’Italie de Mussolini aux États-Unis de Trump, en passant par l’Allemagne nazie, l’URSS, la Russie de Poutine, la Chine de Xi Jinping, etc. – parfaitement technophiles, favorables au développement techno-industriel.
Ce qu’on observe, en fait, c’est une étrange convergence de points de vue entre de soi-disant antifascistes et les pires raclures du monde contemporain. A l’instar de nos fiers défenseurs « antifascistes » de la tech, les gens comme Trump, Musk, Poutine ou Xi Jinping considèrent les mouvements anti-industriels, anti-tech, comme des folies (« écoterroristes ») à éradiquer.
Mais est-ce un hasard ? Quel est ce collectif « OnEstLaTech » signataire de l’offensive anti-anti-industrielle ?
Il s’agit d’un rassemblement de « plus d’une centaine d’actrices et d’acteurs du numérique » (et même plus de 2000), auteur d’un appel à mettre la tech « au service du bien public », qui défend l’idée « qu’une autre tech est possible », que « l’automatisation peut et doit servir l’humanité », que « les programmes et les machines que nous créons peuvent contribuer à lutter contre la pauvreté, permettre à toutes et tous de vivre mieux et plus confortablement ». Parmi les plus de 2000 signataires de cet appel, on trouve essentiellement des ingénieurs, des développeurs, des architectes logiciels, responsables SRE, sécurité ou cloud. Bref, des métiers de l’ingénierie logicielle et de l’encadrement technique.
À cela s’ajoute un noyau important de data scientists, chercheurs en IA, apprentissage automatique et traitement du signal, souvent rattachés soit à de grandes entreprises, soit à des organismes publics de recherche. On trouve ensuite une couche significative de managers techniques et de produit (CTO, directeurs techniques, product managers, chefs de projet), chargés d’organiser, prioriser et rationaliser la production technologique. Enfin, en périphérie mais de façon structurante, apparaissent des enseignants-chercheurs, directeurs de recherche et cadres de l’administration publique ou européenne, qui forment, légitiment et régulent cet écosystème. L’ensemble dessine un monde professionnel centré sur la conception, l’optimisation, la gouvernance et la normalisation des systèmes techniques complexes.
Par exemple : Irénée Régnauld, chercheur en IA éthique, doctorant en sociologie à l’EHESS/INSA (que nous rencontrions déjà ici et là). Amar Mezioud, DevOps chez Orange. Laurent Perrin, architecte cloud chez Orange. Cyril Belmehdi, chef du renseignement économique aux laboratoires Pierre Fabre (un des trois plus grands groupes pharmaceutiques français). Corentin Grard, développeur chez IBM (International Business Machines Corporation, une immense multinationale états-unienne de l’informatique). Bruno Pourtier, « Tech Lead » chez Publicis Sapient (conseil en transformation digitale, filiale de l’immense groupe de com’ Publicis). Bruce Heller, Chef de projet digital chez Prisma Media (une filiale du conglomérat Louis Hachette Group, propriété de Bolloré). Etc.
La classe des cadres de la mégamachine défend la tech et s’en prend à celles et ceux qui osent critiquer la techno-industrie. Quoi de plus attendu ?
S’ils se disent ou pensent parfois progressistes, ces gens-là sont en réalité structurellement conservateurs. Ils ne dirigent pas le techno-monde, mais appartiennent à la technocratie qui en assure la continuité et le perfectionnement —c’est précisément ce monde qui fonde leur sécurité matérielle et leur place sociale.
Leur pseudo « antifascisme » ne combat pas la domination, il combat ce qui menace l’ordre techno-industriel. Il traite de fasciste non pas ce ou celui qui renforce l’État, la technique, la surveillance et l’organisation industrielle de la vie, mais celle ou celui qui ose souligner leur incompatibilité avec une société réellement démocratique. Cet « antifascisme » fonctionne comme une police idéologique du technomonde : il ne s’attaque pas aux structures autoritaires, il les protège, en criminalisant symboliquement celles et ceux qui les désignent comme le cœur même du problème.
Un « antifascisme » qui prend donc la défense des infrastructures techno-industrielles que les fascismes bien réels utilisent déjà et utiliseront toujours plus intensément pour nous exploiter, nous dominer, nous contraindre, nous aliéner.
Nicolas Casaux
P.-S. : De la part des membres d’OnEstLaTech, une telle prise de position est attendue. Elle l’est un peu moins de la part de gens qui prétendent lutter contre l’ordre existant. En s’associant aux cadres de la mégamachine, aux ingénieurs de Big Pharma et de l’IA, les « rebelles » d’Extinction Rebellion, des collectifs antifas et des Soulèvements de la Terre nous démontrent à quel point ils ont intériorisé la perspective de la technocratie, les idées dominantes, les idées des classes dominantes – et donc l’inanité de leur rébellion.
ANNEXE I
Concernant ATR spécifiquement, il leur est reproché de rejeter les luttes contre toutes les formes de domination autres que technologique. Le reproche est justifié. Il s’agit de la seule chose vraie de tout le communiqué. De la seule.
À côté de ça, les sectateurs de la tech accusent ATR de « professer » un « purisme idéologique qui essentialise la Nature ». On aimerait comprendre ce que cela signifie. Quelle est cette « nature » qu’ATR « essentialise », et en quoi est-elle « essentialisée » ? D’après ce que tout le monde peut constater, ATR cherche simplement à défendre la nature : les espèces vivantes, les communautés biotiques (écosystèmes), les forêts, les rivières, les mers, les océans, etc.
Plus imbécile et plus gratuit encore, si c’est possible, les zélotes de la tech soutiennent ensuite que cette écologie-qui-essentialiserait-la-Nature aurait « inspiré la création des parcs nationaux en Afrique » et le fait de chasser les peuples autochtones qui y vivent. Il fallait oser. ATR prend régulièrement la défense de ces peuples autochtones et de leurs modes de vie. Il s’agit d’un des chevaux de bataille du groupe. L’accusation est donc d’une malhonnêteté totale.
En outre, des individus aussi divers que Simone Weil, Léon Tolstoï, George Orwell, Aldous Huxley, Jaime Semprun, Miguel Amoros, B. Traven, Matthieu Amiech, Aurélien Berlan, René Riesel ou encore Bernard Charbonneau ont défendu ou défendent (pour ceux qui sont encore de ce monde) une perspective similaire à celle d’ATR en ce qui concerne la technologie et l’industrie. Sans surprise, nos courageux thuriféraires « antifascistes » de la tech ne parlent jamais de ces personnes et ne mentionnent jamais leurs idées. Il est évidemment plus stratégique pour eux de focaliser leur propagande de demeuré sur ATR.
ANNEXE II
Quand on essaie de leur poser des questions sur le web, très simplement, sans aucune invective, sans animosité, les « antifascistes » technophiles suppriment les commentaires et font preuve d’agressivité.
L’ami Lorenzo leur avait demandé ce qu’ils pensaient de ces remarques d’Engels dans De l’autorité (1872) :
« Supposons qu’une révolution sociale ait détrôné les capitalistes, dont l’autorité préside aujourd’hui à la production et à la circulation des richesses. Supposons, pour nous placer entièrement au point de vue des anti-autoritaires, que la terre et les instruments de travail soient devenus propriété collective des travailleurs qui les emploient. L’autorité aura-t-elle disparu, ou bien n’aura-t-elle fait que changer de forme ? C’est ce que nous allons voir.
Prenons comme exemple une filature de coton. Pour que le coton se transforme en fil, il doit subir au moins six opérations successives et différentes qui, la plupart du temps, s’effectuent dans des locaux différents. En outre, il faut un ingénieur pour tenir les machines en marche et les surveiller, des mécaniciens, chargés des réparations courantes, et un grand nombre d’ouvriers pour le transport des produits d’un atelier à l’autre, etc. Tous ces travailleurs hommes, femmes et enfants sont obligés de commencer et de finir leur travail à des heures déterminées par l’autorité de la vapeur qui n’a cure de l’autonomie des individus.
Il est donc indispensable, dès le principe, que les ouvriers s’entendent sur les heures de travail et, celles-ci étant fixées, s’y conforment tous sans exception. Ensuite, à tout moment et partout, se posent des questions de détail sur les procédés de fabrication, la répartition du matériel, etc., qu’il faut résoudre sur l’heure sous peine de voir s’arrêter aussitôt toute la production. Qu’elles soient réglées par un délégué qui est à la tête de chaque secteur d’activité ou par une décision de la majorité, si c’est possible, il n’en demeure pas moins que la volonté de chacun devra s’y soumettre. Autrement dit, les questions seront résolues par voie autoritaire.
Le machinisme automatisé d’une grande fabrique est beaucoup plus tyrannique que ne l’ont été les petits capitalistes qui emploient les ouvriers. Du moins en ce qui concerne les heures de travail, on peut écrire sur la porte de ces fabriques : Lasciate ogni autonomia, voi ch’entrate ! (“Renoncez à toute autonomie, vous qui entrez !”) Si l’homme, avec la science et son génie inventif, s’est soumis les forces de la nature, celles-ci se sont vengées en le soumettant à son tour, lui qui les exploite, à un véritable despotisme, absolument indépendant de tout état social. Vouloir abolir l’autorité dans la grande industrie, c’est vouloir supprimer l’industrie elle-même. C’est détruire la filature à vapeur pour en revenir à la quenouille.
Prenons un autre exemple, celui du chemin de fer. Ici, la coopération d’un grand nombre d’individus est absolument indispensable, coopération qui doit avoir lieu à des heures précises pour qu’il n’y ait pas d’accidents. Ici encore, la première condition de toute l’entreprise est une volonté supérieure qui commande toute question subordonnée, et cela est vrai dans l’hypothèse où elle est représentée par un délégué aussi bien que dans celle où un comité est élu pour exécuter les décisions de la majorité des intéressés. En effet, dans un cas comme dans l’autre, on a affaire à une autorité bien tranchée. Bien plus, qu’adviendrait-il du premier train si l’on abolissait l’autorité des employés de chemin de fer sur messieurs les voyageurs ?
[…] À chaque fois que je présente ces arguments aux anti-autoritaires les plus enragés, ils ne savent faire qu’une seule réponse : “Bah ! c’est exact, mais il ne s’agit pas là d’une autorité que nous conférons à un délégué, mais d’une fonction !” Ces messieurs croient avoir changé les choses quand ils en ont changé le nom. C’est se moquer tout simplement du monde.Quoi qu’il en soit, nous avons vu que, d’une part, une certaine autorité (peu importe comment elle est déléguée) et, d’autre part, une certaine subordination s’imposent à nous, indépendamment de toute organisation sociale, de par les conditions matérielles dans lesquelles nous produisons et faisons circuler les produits. »
Engels reconnaissait donc le caractère intrinsèquement autoritaire de l’industrialisme. Mais sans doute n’était-il lui aussi qu’un immonde transphobe fasciste réactionnaire validiste antiqueer.
(Je suis venu poser une question moi aussi. Je voulais savoir ce qu’était l’essentialisme de la nature dont ATR était coupable. On m’a immédiatement interpelé au sujet de ma « transphobie » caractérisée. J’ai alors proposé d’en discuter. Tous mes commentaires ont rapidement été supprimés.)
Bon puisque vous ne répondez pas, je continue. Je me suis récemment intéressé à la disparition de la megafaune (mamouths, ours des cavernes, tigres à dents de sabres, et plein d’autres espèces de mammifères géants que j’ai découvert avec stupéfaction entre -50000 et -10000 ans avant notre ère). Il s’avèrent que deux facteurs sont en lien avec cette disparition : un changement climatique (fin d’une ère glaciaire) et l’apparition d’un super prédateur, en l’occurrence le taxon des hominidés (Néandertal, Homo-Sapiens…etc). A ma grande surprise, j’ai appris que le facteur prédominant dans cette extinction était bel et bien les hominidés, d’une part, à cause de la chasse débridée que pratiquaient les chasseurs cueilleurs d’un maillon essentiel d’une chaîne alimentaire entraînant ainsi la disparition progressive de toute la chaîne, et d’autre part en Australie, les ancêtres des aborigènes se comportaient comme de véritables pyromanes en mettant le feu aux forêts ce qui a entraîné l’extinction progressive des mammifères géants. Les scientifiques parlent donc maintenant de continuum d’extinction de la biodiversité depuis l’apparition des hominidés jusqu’à celle que nous connaissons aujourd’hui, l’homo-sapiens étant le plus dominant et le plus puissant de tous les hominidés puisqu’il a liquidé tous ceux de son espèce et en particulier le Néandertal. Évidemment que la grande industrie décrite par Engels est un système qui broient les êtres humains, mais doit-on croire que sans ces systèmes aberrants pour notre environnement et pour nous, nous deviendrions subitement meilleur n’est-il pas illusoire ? N’est ce pas une vision mythique du genre humain que de penser que sans la megamachine nous renoncerions pour autant à notre puissance ?
Bonjour Fred. Les choses sont très complexes et il n’y a pas consensus : https://controversciences.org/timelines/l-homme-est-il-responsable-de-l-extinction-de-la-megafaune-au-pleistocene . D’autre part, il est faux d’affirmer que les humains ont »liquidé » Néandertal, puisqu’il y a eu hybridation.
Avant Gopekli Tepe, ya 11.600 ans, les humains animistes cueilleurs et chasseurs ne sont guère différents des autres animaux, ni meilleurs ni pires, ils s’efforcent seulement de survivre sans avoir l’dée d’une quelconque puissance sur la Nature. Bien au contraire ils se sentent dominés par des forces »animistes » qu’ils ne peuvent pas contrôler. Ce pourquoi ils inventent des »grands esprits », puis des divinités qu’il s’agit d’amadouer et deviner ce qu’elles veulent. Il faut bien voir que aujourd’hui encore, la vie sociale dans la plupart des pays est régie par des cultes de soumission pour mériter la vie heureuse dans un paradis ou une renaissance.
Évidement, la notion de puissance est une illusion : mégalomanie, hubris sont des comportements névrotiques (Freud »Malaise dans la civilisation »). Le fait est que les humains croient savoir, mais ils ne savent pas pourquoi ya l’univers et cela les rend fous.
Il ne s’agit pas de devenir meilleurs, mais simplement de vivre heureux en redevenant »naturels » et, pour cela, il faudrait d’abord renoncer à la croyance en notre soi-disant puissance…et aux bienfaits du monde industriel.
Salut l’ermite. On est parti sur la mégafaune, mais ce n’est pas du tout le sujet du post de Nicolas ! Pas grave, c’est bien de pouvoir échanger sur un sujet qu’on n’aborde rarement (les castors géants). Je reconnais humblement que j’ai été un peu trop catégorique avec ma réponse au post d’hewea, que je salue au passage, en voulant mettre en relation l’apparition de l’homo sapiens il y a 200 000 ans environ avec la disparition des grands mammifères, il y a effectivement une controverse chez les scientifiques à ce sujet, et c’est beaucoup plus compliqué qu’une simple relation de cause à effet (sauf pour la mégafaune endémique de l’Australie et dans les iles). Il n’en demeure pas moins troublant que l’arrivée au sommet des chaines alimentaires de l’homme moderne en concurrence avec les autres grands prédateurs il y a 200 000 ans (ours des cavernes, tigres à dents de sabre), et notamment au niveau de l’accès à l’habitat (les grottes), s’est traduit par leurs disparition ce qui a considérablement bouleversé les écosystèmes, car il s’agissait d’espèces clés de voute. Je pense aussi que les esprits de la nature qui dominaient les croyances et régnaient sur les imaginaires à cette époque étaient importantes pour aider les humains à vivre, et que tout comme aujourd’hui et vous avez entièrement raison à ce sujet, les promesses de lendemain technologiques qui chantent aident les masses à supporter des conditions d’existence qui ne cessent de se détériorer, et nous n’avons encore rien vu.
N’est-ce pas une vision bien orientée que vous mettez en avant dans votre commentaire?
Je pense par exemple à vos mots « chasse débridée », alors qu’il n’est prouvé nulle part que les chasseurs cueilleurs (Sapiens ou Neandertal) pratiquaient la chasse de cette manière, bien au contraire, la chasse débridée apparait avec la civilisation. De plus, les grands mammifères ayant une reproduction très lente, il suffisait par exemple de tuer un mammouth par an pour qu’au bout de 10 000 ans l’espèce soit en mauvaise posture, mais peut-on parler alors de chasse débridée? Et de là à dire que ça entraine « la disparition progressive de toute la chaîne » il y a encore de la marge, vous ne trouvez pas?
Je pense encore à « se comportaient comme de véritables pyromanes » alors que les ancêtres des Aborigènes pratiquaient probablement l’agriculture sur brûlis – que je ne défends pas particulièrement, mais il y a une grande différence entre les deux pratiques.
Ou encore, d’après vous, Sapiens aurait « liquidé tous ceux de son espèce et en particulier le Néandertal ». Déjà, petit point à propos de la définition du mot « espèce », Néandertal et Sapiens ne sont pas de la même espèce, même s’il y a une hybridation possible et continuelle entre un mâle Sapiens et une femelle Néandertal – l’autre sens ne donne pas de suite, n’en déplaise aux idéologues de l’identité de genre. Les gênes de Néandertal sont présents chez les Sapiens d’origine européenne. Néanmoins, il est toujours triste de voir qu’est mis en avant le caractère sanguinolent et plus spectaculaire (on a buté tout le monde!) au détriment du côté amoureux, plus hippie et étrangement moins sexy (on a baisé avec tout le monde!).
Les scientifiques parlent de continuum? Pourtant, quelques espèces qui disparaissent sur des dizaines de milliers d’années à cause de plusieurs facteurs, est-ce un prélude à une multitude d’espèces qui disparaissent en 300 ans par la simple industrialisation des sociétés humaines? Il me semble que cette vision sert surtout à détourner les ravages de l’industrialisation en voulant à tout prix faire une cause essentielle, c’est-à-dire que c’est nous, notre espèce qui est destructrice par nature, et on ne peut rien y faire… Et c’est une vision bien plus mythique que celle où l’on pense qu’une organisation sociale juste et égalitaire peut empêcher l’apparition d’une forme de puissance (ça s’est déjà vu).
Il est absolument prouvé qu’un des facteurs déterminants de la disparition des mammifères géants de la megafaune entre -50000 ans et -10000 ans avant notre ère est liée à l’apparition et aux développements des Hominidés il y a -200 000 ans, en lien avec la fin d’une période d’ere glaciaire qui est le second facteur déterminant de cette disparition. Pourquoi les scientifiques parlent de continuum d’extinction de la biodiversité ? Ils se placent sur un ordre d’échelle qui est celui de la biodiversité, c’est à dire 50 millions d’années avant notre ère ! Donc oui, c’est tout à fait normal pour eux de dire que depuis que les hominidés sont apparus toutes les autres espèces vivantes sont entrain de disparaitre. Bien sûr, il y a une accélération de ce phénomène depuis la révolution industrielle sur un ordre d’échelle qui se réduit comme une peau de chagrin et face à laquelle la biodiversité est incapable de s’adapter, et évidemment, qu’il faudrait commencer à sortir tout de suite de la société industrielle et abolir le travail, la marchandise, l’argent, et la valeur, c’est à dire, en finir avec l’économie. Pour la disparition de l’homme de Néandertal, vous avez raison, je me suis peut être avancé un peu vite en faisant un lien logique, un biais cognitif comme on dit aujourd’hui, mais en admettant par une expérience de pensée que les sociétés humaines soient capables d’abolir le capitalisme et d’en finir avec l’économie cela ne change pas la question philosophique profonde qui demeure la suivante : comment l’homosapiens pourrait-il être capable de dominer sa volonté de puissance ?
Et pardon de vous reprendre mais la chasse n’apparaît pas avec la civilisation, au contraire, elle diminue puisque l’humanité invente l’élevage et l’agriculture. Bon bien sûr, elle n’a jamais disparu même depuis l’apparition des civilisations.
Nicolas, tu fais fausse route : la démocratie n’existe pas, n’a jamais existé, n’existera jamais et la liberté non plus.
La démocratie, c’est soi-disant le pouvoir du peuple. Mais le peuple, c’est une anomalie, une monstruosité qui s’est construite, il y a 6 000 ans, les mésopotamiens rémunérés avec des »rations ». Le peuple n’a aucun pouvoir, parce qu’il pense seulement ce que des »guides » lui disent de penser. Le problème n’est pas le pouvoir, mais l’abus de pouvoir.
Tu dis : « La division et la spécialisation du travail nécessaires pour fabriquer un panier en osier, de la poterie en argile ou un canoë en bois,,.. sont des technologies compatibles avec une organisation démocratique ». D’abord, ce ne sont pas des technologies, mais des savoir-faire, ensuite ces fabrications ne nécessitent aucune division ni spécialisation, car dans le groupe ou »clan » primitif, les enfants, filles et garçons, apprennent tous à tout faire avec les adultes au fur et à mesure qu’ils grandissent. Alors tu me diras que ton rêve n’est pas de revenir à l’age de pierre, mais que les humains puissent vivre dans une société industrielle avec un mode de vie en harmonie avec la nature… Mais quel autre mode de vie naturel que celui primitif de l’age du propulseur (que les filles manient aussi bien que les garçons!) ? Je n’imagine pas quel mode de vie heureux pourrait être compatible avec la vie industrielle. Vous ne voulez pas les nuisances de la société industrielle, mais vous n’imaginez pas de vivre sans ses bienfaits et en cela vous restez complices de ce que vous ne voulez pas.
Le problème ce n’est pas le capitalisme ni les technologies, le problème c’est la civilisation qui a reposé sur la croyance en une création. Il est temps de tourner la page et de repartir sur une base lucide.
La liberté, j’ai beaucoup à dire, mais auparavant, j’aimerais, Nicolas, savoir si ta conception de la liberté c’est autre chose que seulement ne pas être oppressé opprimé. Et puis quelle liberté aujourd’hui dans le monde moderne, sans argent ?
Je ne souhaite pas du tout « que les humains puissent vivre dans une société industrielle avec un mode de vie en harmonie avec la nature ». La moindre forme d’industrie implique toutes sortes de calamités (autoritarisme, destruction des milieux, etc.). J’ai pourtant l’impression d’être très clair à ce sujet. Et oui, la fabrication de poteries en argile n’exige presque aucune spécialisation ou division du travail. C’est pour ça que c’est démocratique. C’est à peu près ça que je voulais dire. Je pense qu’il est possible d’avoir une très légère division et spécialisation du travail. On en observe dans les sociétés de chasse-cueillette, et ça ne semble pas empêcher une organisation relativement démocratique. C’est tout.
Prendre pour modèle d’organisation sociale des clans et des tribus qui vivent dans le meurtre des animaux sauvages pour subsister avant d’aller se faire la guerre entre eux, merci bien. Et ce n’est pas parce que certaines de ces tribus tuent les animaux avec des poisons pour ne pas qu’ils souffrent en faisant des prières avant de les dévorer que ça change quoi que se soit sur l’aspect barbare de leurs modes de vie, et néanmoins en harmonie avec leur environnement et leur histoire. J’espère bien que la révolution qui arrive devant nous à grands pas sera capable d’imaginer autre chose, quelque chose de totalement nouveau et qui est déjà en germination dans un grand retour vers le respect de la vie sauvage et l’harmonie avec la nature. Cela dit Nicolas, ton véritable travail d’historien de la société de croissance est nécessaire et même s’il n’est pas nouveau, il demeure vital, et comme à la veille de tous les grands changements de civilisation, il y a toujours plusieurs camps et plusieurs courants d’idées qui s’affrontent, et celui d’ATR et le tien est radical et sans concession (utopique?), un peu à l’image des jacobins pendant la révolution française, ou de la 4e internationale communiste. Tous les grands changements historiques ont besoin de ce genre de lignes de front à l’avant garde et qui dérange les autres qui voudraient encore essayer de sauver l’existant, ou de s’en accommoder pour ne pas changer en profondeur. Non, ce n’est plus possible, bientôt, plus rien ne sera jamais comme avant. Le plus important à mon avis, après la gestion de la catastrophe et si on y arrive évidemment, sera de pouvoir construire des organisations socio-politiques ou toutes les sensibilités à l’égard du vivant pourront être prises en compte, ce qui implique un véritable fonctionnement démocratique des outils de coordination globale de ces organisations, à l’image des États Généraux pendant la Révolution, ou du Grand Conseil des Tribus d’Indiens d’Amérique avant la bataille de Little Big Horn. Je pose ça là, si ça vous intéresse (un peu d’économie politique ne peut pas nuire à la santé) : https://www.palim-psao.fr/2025/12/un-crash-annonce-le-boom-boursier-des-actions-ia-par-ernst-lohoff.html
Cher Nicolas, tu ne souhaites pas « que les humains puissent vivre dans une société industrielle avec un mode de vie en harmonie avec la nature ». Alors là, je ne comprends plus et j’aimerais bien savoir ce que tu souhaites concrètement et comment cela peut être réalisé. Et puis qu’entends-tu par »organisation relativement démocratique ». C’est quoi ça : »relativement » ? Et dans quelles sociétés tu as vu ça ?
Il me semble l’expliquer en long en large et en travers dans des dizaines de textes. L’horizon souhaitable, c’est le retour à des sociétés à taille humaine, exclusivement fondées sur des technologies démocratiques au sens de Mumford, donc très bassement technologiques, encastrées dans leurs milieux naturels qu’elles s’efforceraient de respecter, et au sein desquelles on tâcherait d’empêcher l’institutionnalisation de formes de domination personnelles.
Des sociétés à taille humaine, c’est combien de personnes enfants et nourrissons compris ?
Des technologies démocratiques, très bassement technologiques, ça consiste en quoi ? Est-ce que ce serait seulement ce qui peut se réaliser manuellement ?
Pourquoi dans des sociétés à démocratie directe y aurait-il le risque d’une institutionnalisation de formes de domination personnelles ?
Je discute de ces sujets dans plein d’articles sur ce site ! Fais quelques recherches et reviens ensuite avec des questions s’il t’en reste.
Commentaire pour Nicolas Casaux
Que ces gens consacrent autant de temps à s’en prendre aux « anti-techs » prouve qu’ils sont passés en défensive : que leur position n’est pas aussi évidente qu’eux-mêmes veulent le croire et le faire croire. Que leurs arguments soient si infantiles qu’ils en viennent à utiliser la mauvaise foi la plus épaisse, dans ce qu’elle a de pire, à chaque fois qu’ils rencontrent une objection quelconque, ou pratiquent la censure, ou encore imputent à leurs adversaires des raisonnements que ceux-ci n’ont jamais tenu – voire les inventent le plus souvent – , cela prouve la faiblesse de leurs arguments : leur manque d’assurance face à un danger qu’ils ont reconnu sans toutefois le connaître totalement. Il leur semble pire que l’existence même de la mégamachine dont ils respectent toujours le mensonge central auquel elle a recouru pendant les premières phases de son élaboration, tant et si bien qu’il leur faut recourir en permanence à des falsifications et des séries de calomnies dignes des staliniens afin de dissimuler leurs opposants et par là se dissimuler eux-mêmes. Leur antifascisme est purement cosmétique, de surface. Il est de circonstance comme de nombreuses opérations médiatiques le sont : c’est une couverture usée d’avoir servi à toutes sortes d’entreprises malodorantes. Face à des opposants qui ne parlent plus leur latin de messe et ne bouffent pas de leur fameuse hostie, il ne leur reste qu’à se faire reconnaître et adouber par le système qu’ils prétendent combattre. De leur part, quand on a pu s’aviser de leurs véritables pratiques, cela confine à une farce ubuesque. Cela prouve également leur incapacité foncière à répondre, autrement que par des injonctions camouflées, à une critique réelle et circonstanciée de leur véritable position au sein de la mégamachine ; ce que cette position implique chez eux comme servitude renouvelée : ce qu’ils doivent accepter et faire accepter comme sacrifices pour que tout continue. L’éternel retour du mythe de l’automation*, qui les ploie déjà sous ses lois et finira par les chasser de leurs pauvres sinécures avec leur participation joyeuse, est plutôt consternante chez des gens que l’on soupçonne avoir fait des études ** et si longuement qu’on en vient à penser qu’ils ont été soumis à une chirurgie extractive invasive, dont ils nous vantent, par ailleurs, les améliorations qu’elle apporte dans la sexualité reconquise et libérée par ses mutilations, même. Cette automation n’est que l’autre nom de l’organisation intégrale et scientifique de la survie. Elle a transformé profondément le travail exigible de la monade humaine, polarise ses rapports au monde au profit d’une mercantilisation accrue, organise jusqu’à ses perceptions, détruit presque totalement les rapports sociaux à la même vitesse qu’elle détruit le monde. Cette organisation scientifique de la survie, qui a fusionné avec l’OST, a par exemple, transformé, grâce à des centres de recherche ad-hoc en grande partie secrets ou inavouables avec des équipes pluri-disciplinaires munies de toutes les sortes de crédit, les villes et leurs banlieues proliférantes en espaces hostiles où la flânerie a été remplacée par la « marchabilité » chronométrée comme concept et outil de conditionnement au pire de « la ville propre » et de ses écobuages urbains. La plupart de ces protestataires de la nouvelle police, héritiers de Taylor, sont d’une ignorance abyssale – d’une intelligence synchronisée – quand ils sortent de leurs misérables abstractions de pucelles et puceaux du négatif, prêts à se faire égorger pour la défense de leurs systèmes de réification de la vie dès que leur existence est marquée pour ce qu’elle vaut. Ces prestataires ont pour la plupart une commune adoration – jusque dans la subversion, très utile pour eux et pour les différents domaines dont ils relèvent – pour la hiérarchie dans ce qu’elle a de plus repoussant pour autant qu’elle eût des aspects aimables autrefois. Ce qu’ils viennent chercher dans la contestation écologique, sa mise sous tutelle – sa surveillance et son contrôle afin de la rabattre sur des thèmes validés par l’ensemble du parti médiatique et de ses grands électeurs *** – c’est la confirmation de leur rôle managérial ainsi que vous le remarquez justement. Il leur est inhérent et le faire ressortir est considéré comme un scandale. Nous sommes parvenus aux temps où la classe managériale considère comme un crime contre l’humanité des machines, la mise en doute de la religion du progrès sous la plupart de ses formes récemment acquises. S’il lui est permis d’exercer un pouvoir plus étendu **** sous un prétexte d’efficacité alors cela ne sera que l’une des manières habiles de faire progresser le « banyan » cybernétique et de mettre tout le monde en esclavage jusque dans les refus que celui-ci suggère, qui lui sont peut-être plus utiles que les soumissions qu’il exige… Les franches adhésions, les apologies brutales, les propagandes sans nuances et par trop enthousiastes sont souvent contre productives en regard de ce que l’on peut obtenir par des critiques partielles et sectorielles. Leur répétition au second degré révèle parfois un fort potentiel critique. La contestation écologique dont la classe managériale a pris la tête n’a pas d’odeur : comme l’argent.
Jean-Paul Floure
*Il faut être un clown planétaire pour croire que les machines suppriment du travail et qu’elles sont neutres au moment même où leurs conséquences sont si désastreuses.
**de chien de garde. Nous en sommes arrivés aussi, comme un supplément nécessaire au « citoyen informé », à l’intellectuel qui ne lit pas.
*** C’est une mise au pas idéologique.
**** Machiavel a une très bonne appréciation sur les raisons de ceux qui se portent à la tête des révoltes.
J Paul, A quoi sert ton commentaire prolixe ? Tu as tout dit et t’as rien dit. Parce que la seule question vraiment importante est : maintenant on fait quoi ?
En tout cas, tout seul isolé derrière des écrans, on ne fera rien du tout, ça c’est sûr ! La liberté commence dans les assemblées populaires. Quelques citations sur la fraternité pour vous souhaiter de bonnes fêtes :
« Ce n’est pas simplement en voulant optimiser nos relations avec notre habitat (par une gestion durable des écosystèmes) que nous nous sauverons. C’est aussi en posant des limites à notre emprise, en respectant l’espace du sauvage pour ce qu’il est, en posant un regard gratuit et, en un sens, fraternel sur le loup, le lynx et l’ours des Pyrénées, sur le sanglier et le crapaud accoucheur, sur la chouette de tengmalm et l’azuré des paluds. Ainsi seulement, nous approcherons peut-être, un peu mieux, ce que nous sommes et la signification de notre appartenance au monde. Méditons les vers d’Hölderlin : “C’est en poète que l’homme habite sur cette terre.” »
Fabien Niezgoda
« Nous découvrons avec surprise qu’il est des conditions mystérieuses qui nous fertilisent. Liés aux autres par un but commun et qui se situe en dehors de nous, alors seulement nous respirons. Nous, les fils de l’âge du confort, nous ressentons un inexplicable bien-être à partager nos derniers vivres dans le désert. »
Antoine de Saint Exupéry
« Pendant des siècles et même des millénaires, ils avaient concentré sur eux toutes les terreurs des campagnes profondes où l’on colportait sur leur compte des histoires à vous glacer le sang. Ainsi, tout en effrayant le Gévaudan, les loups ont-ils hanté les fantasmes de maints petits chaperons rouges, peuplant aussi l’imaginaire d’hommes et de garçons que séduisait leur réputation de fierté sauvage et indomptée. Les Romains ne furent pas les seuls à se proclamer “fils de la louve”. Incorporé vers l’âge de huit ans dans une meute de “louveteaux”, je me suis initié à la fraternité des loups que nous enseignait Rudyard Kipling. Il m’en est resté quelque chose. »
Dominique Venner
Ne demandons pas à Nicolas ce qu’il ferait ou comment il voit les choses… Ne tombons pas dans le piège de ramener la responsabilité à un élément isolé d’un système complexe. La réponse est dans le mouvement !
Je vais citer J.Camatte (encore une fois…) :
« Inversion, pour désigner la mise en place d’un devenir contraire à celui effectué jusqu’à nos jours, comportant en particulier: sortie de la nature, répression, refus, abstraïsation, émeutes (soulèvements, révolutions) mais aussi guerres et paix. Mais cette inversion n’est pas un détournement de ce qui fut détourné et n’est pas un retour au moment où ceci s’est imposé. Non, car c’est à partir du potentiel gemeinwesen en nous ici et maintenant et en la communauté de ceux et celles qui convergent et participent, que cela s’effectuera (et je pense que dans une petite mesure cela s’effectue). Il ne s’agit donc pas de retourner à une phase antérieure, à un comportement ancestral, mais d’accéder à quelque chose en germe en nous, en l’espèce: la naturalité profonde qui a toujours été réprimée, en grande partie occultée, ainsi que la continuité avec tous les êtres vivants, avec le cosmos. »
Pour moi, il a ouvert une brêche que je n’avais pas entrevue.
Une entrée possible, si on n’est pas familier du marxisme, ici : http://www.revueinvariance.net/deroulement.html
J. Camatte, Amadeo Bordiga et le Parti Communiste International, ne sont pas la meilleure entrée pour comprendre le marxisme, le meilleur moyen de comprendre Marx, c’est de le lire, et dans l’histoire du mouvement ouvrier italien, le PCI restera l’inventeur du « négationnisme de gauche » de sinistre mémoire : https://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1960/00/bordiga_auschwitz.htm. Les camps de concentration étaient des camps de travail forcé dans toute l’Europe pendant la seconde guerre mondiale, et au dessus de l’entrée du camp d’extermination d’Auschwitz, on pouvait lire une pancarte avec écrit dessus : « Arbeit macht frei ».
Nicolas, sans le concept sociologique de la lutte des classes, tout démantèlement du système technicien nécessaire avant qu’il ne nous explose à la figure comme AZF est impossible, sans l’abolition de la propriété privée des moyens de production protégée par la police et l’État et sans un changement constitutionnel au niveau du droit, le remplacement de la propriété privée par les communs, toutes les embarcations aussi modestes soient-elles qui voudront naviguer vers l’émancipation sociale s’échoueront sur des récifs. D’autre part, nous sommes actuellement dans une situation politique qui voit le risque du retour d’un fascisme de faible intensité historique en France (croit-on), parce que certains.nes en tant que blancs.ches pensent que cela pourrait être une solution malgré la répression féroce du mouvement des Gilets Jaunes, et ce fascisme larvaire n’hésitera pas à poursuivre le travail de destruction systématique des écosystèmes entrepris par Macron dans toutes les campagnes du pays depuis 10 ans (sauf à Notre Dame des Landes ou il est tombé sur un os). Sur le front du champs de bataille de l’A69 dans le département du Tarn le combat continue et les partisans.nes ne lâcheront rien, même si les dégâts semblent irréversibles. D’autres fronts sont partout, et d’autres s’ouvrent (JO d’Hiver 2030).
L’homme est un animal politique (Aristote), nous ne sommes pas des abeilles, la société est divisée en classes sociales aux intérêts contradictoires, qu’on le veuille ou non, en abandonnant ce concept on fait le jeu du fascisme, parce que quand on n’est pas positionné clairement contre les intérêts de l’élite dominante et en abandonnant toute conscience de notre position sociale, on se range de fait dans le camp de ceux qui veulent continuer à massacrer le vivant pour faire de l’argent, et il ne faudra pas s’étonner quand toutes celles et ceux qui contestent la méga-machine finiront en garde à vue avec un casier judiciaire qui les réduira à la clandestinité ou à la soumission. ATR, encore un effort, vous y êtes presque.
L’effondrement annoncé du système financier international à cause de la gigantesque bulle spéculative de l’IA (Home of all bubbles), représente peut-être pour notre communauté une opportunité historique, mais il ne faut pas douter que le camp de l’élite qui a le plus à perdre en face de nous, ne manquera pas d’utiliser tout l’arsenal répressif à sa disposition, y compris la guerre, pour tenter dans un dernier effort de sauver la méga-machine en pleine explosion dans une ultime tentative de relance désespérée.
Joyeux Noël
« …il ne faudra pas s’étonner quand toutes celles et ceux qui contestent la méga-machine finiront en garde à vue avec un casier judiciaire »… ou victimes d’espionnage, d’intimidations, d’expropriations, de saccages, d’arrestations, d’interrogatoires, voire de séances de torture. Si jamais les intérêts de l’élite se trouvent réellement menacés par un retour à des modes d’économie de subsistance qui attirent un nombre croissant de gens dans la population française sur tout le territoire dans un contexte de crise générale ou ils ont besoin de bouffer, il ne faut se faire aucune illusion sur le monopole de l’usage de la violence légitime que les cercles du pouvoir seront prêts à utiliser pour ne pas perdre le contrôle à Paris, y compris par proxy, délégations, manipulations, et avec une récupération des faits à leur avantage à chaque fois. Les Gilets Jaunes, Sievens, Sainte Soline n’étaient juste que les prémisses de ce qui nous attends demain dans un tel scénario. Mais bon pour l’instant, c’est de la politique-fiction, l’écologie ne menace pas le pouvoir même si ses membres les plus radicaux sont déjà certainement sous surveillance de la part des services de l’État (coucou la DGSI!). En tout cas ce qui est sûr, c’est qu’en passer par le sacrifice pour que les choses changent sans avoir recours à la violence a déjà fonctionné historiquement pour renverser des régimes à bout de souffle (Ghandi, Martin Luher King, Nelson Mandela). Les conditions d’un basculement historique du capitalisme sont réunis mais nul ne peut prédire ce qui va se passer pendant l’effondrement.
Et j’y pense maintenant, mais les cercles du pouvoir parisiens pourraient voir d’un bon œil des communautés de subsistances paysannes autonomes dans un contexte de crise générale, parce qu’elles pourraient prélever un impôt alimentaire sur la production agricole pour nourrir sa police et son armée, en faisant jouer les communes qui refusent les unes contre les autres, et on en reviendrait tout droit à un système d’organisation féodale.
Salut Fred, je ne pense pas que tout soit à jeter dans le marxisme, chez Marx, dans la lutte des classes. Je ne nie nulle part l’existence de classes sociales. Je pense que cette grille de lecture est effectivement tout à fait pertinente à divers égards. Je soutiens plutôt qu’elle est contradictoire. Une lutte des classes conséquentes devrait viser le démantèlement du système techno-industriel, de son « droit », etc. Mais j’ai du mal à comprendre ce que tu dis par moments. On dirait que tu n’es pas en désaccord avec ça mais que tu penses que ça passera d’abord par une sorte de réappropriation des institutions, les utiliser pour les démanteler elles-mêmes. On peut souhaiter ça, pourquoi pas, et du moment qu’on est au clair sur les objectifs finaux, les raisons pour lesquelles il faut renoncer à l’industrialisme, etc., ça me va, mais ça semble excessivement irréaliste.
Monsieur l’ermite de la mer
Pour répondre à votre question pertinente : rien avec des gens comme vous.
Il me semble que vous avez donné récemment* votre exacte position sur la carte du refus intégré dont découle avec une rigueur exagérée le désordre de vos pinaillages successifs. Elle a au moins le mérite de la clarté et devrait encourager, s’il y avait encore des chasseurs pour se livrer à cette activité, là où elle pourrait devenir attrayante pour la jeunesse qu’elle désennuierait et utile pour l’ensemble de nos contemporains, à vous ranger au côté des espèces en voie de disparition ou disparues telles le rhinocéros laineux ou la souris rampante de Sumatra.
Mon commentaire vous a paru, sans doute, décrire trop longuement une espèce que je trouve regrettablement proliférante.
Jean-Paul Floure
* La première phrase de votre commentaire du 19 décembre 2025 à 19 heures et 2 minutes.
Tu as raison, Jean-Paul, on ne peut rien faire avec des gens comme moi, j’ai 85 ans, ma santé n’est pas brillante et je ne pinaillerai plus longtemps. Je voulais juste savoir ce que tu comptes faire en attendant que cette civilisation insensée s’effondre.
Amicalement, Jean
Bonnes fêtes Jean !
Bonjour Fred, merci. Oui , c’est bien d’échanger. Je suis un primitiviste radical (mais pas anarchiste) et je pense que l’on peut discuter sans traiter l’autre de crétin. Le problème aujourd’hui pour les néophytes (au sens de non-expert), c’est la profusion d’infos émotives, les fake news et les hypothèses scientifiques contradictoires.
Je pense que de toute façon, s’il n’y avait pas eu les humains, la mégafaune aurait disparu. Une preuve me semble être donnée par les mammouths de l’île Wrangel qui se sont éteints il y a 3700 ans, sans l’intervention d’humains. Il faut considérer les extinctions cas par cas résultant de la conjonction de nombreuses causes possibles, notamment génétiques, pas seulement climatiques. Tu dis que la disparition de la mégafaune a considérablement bouleversé les écosystèmes du fait qu’elles auraient été des espèces clés de voûte. Or, d’après ce qui est dit sur les chaînes alimentaires, il semble que la clé de voûte in fine, ce sont les décomposeurs (bactéries et champignons).
J’ai cherché à en savoir plus et j’ai eu une longue conversation avec ChatGPT dont je te transmets les conclusions »scientifiques » :
1) la disparition de la mégafaune n’a pas bouleversé de façon majeure et dramatique les écosystèmes, parce qu’ils sont capables de réorganisation,
2) les méga herbivores, n’étaient pas des espèces »clés de voûte » indispensables à la perpétuation du vivant,
3) les humains n’ont fait que donner un coup de pouce à une extinction qui était inéluctable par conjonction de causes climatiques et biologiques.
En ce qui concerne les tigres et autres carnassiers, il faut bien voir que les humains étaient pour eux des proies délicieuses, alors c’était eux ou nous, c’était bien plus que de la concurrence ! De même quand les Sapiens n’avaient encore que des grottes pour s’abriter, il leur fallait bien éliminer les résidents indésirables. Mets toi à leur place ! Moi, je ne trouve pas cela »troublant », puisque sans cela nous ne serions pas là pour en parler. Par contre, ce qui est pour moi vraiment troublant, c’est ce qui a pu se passer il y a 11600 ans dans cette région de Göbekli Tepe, que je considère comme prémisse de la civilisation.
Cela fait déjà longtemps que j’ai mis une croix sur la civilisation et le système actuel qui tôt ou tard va s’effondrer de lui-même. De toute façon les pouvoirs sont trop forts et on ne peut plus rien changer. Dénoncer les mensonges, c’est se battre contre des moulins à vent. Ce qui est important c’est l’avenir. J’ai commencé la rédaction d’une synthèse de l’histoire du monde, du vivant et des humains. Si cela t’intéresse, indique moi un blog, un forum ou un mail où nous pourrons échanger librement.
Amicalement, Jean (lermitedelamer@gmail.com)
Salut l’ermite de la mer. Pour clore le débat au sujet de la mégafaune, il faut se garder de toute interprétation définitive à propos du lien entre cette disparition et l’apparition des hominidés comme j’ai pu le faire, et accepter que même les scientifiques (paléontologues, préhistoriens, écologues…) ne peuvent aboutir à des conclusions, comme l’a précisé plus haut dans cet échange « l’ermite » (mais pas de la mer). Oui, tu as raison, les scientifiques envisagent ces extinctions au cas par cas, par espèces, par zones de répartition géographiques et par durée de vie. Comme toujours en ce qui concerne les sujets écologiques quels qu’ils soient, c’est (trop) complexe. Un lien intéressant pour en savoir plus : https://greenletterclub.fr/podcast/episode-86. Et si tu veux tout savoir sur les espèces clés de voûte, c’est par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_cl%C3%A9_de_vo%C3%BBte. Cela dit, les travaux des écologues sur la vie sauvage ne me passionnent pas vraiment, le meilleur moyen de la respecter comme le disait François Terrasson, c’est de se mêler le moins possible de ses affaires, elle n’a pas besoin de nous mais par contre on a besoin d’elle.
En ce qui concerne ton utilisation de Chat GPT, je préfère largement quand tu réfléchis par toi-même et quand tu évoques par exemple les rencontres hostiles dans les grottes entre les hommes des cavernes et les locataires des lieux (ours des cavernes et tigres à dents de sabre) !
Oui, ce qui s’est passé à Göbekli Tepe est proprement sidérant, et quelle ne fût pas ma surprise lorsque j’ai découvert l’existence de ce site archéologique dont j’ignorais l’existence avant de fréquenter le blog de Nicolas ! Incroyable !
Je te remercie pour ta proposition d’échange plus approfondi, malheureusement je n’aurais pas le temps d’aller plus loin, mais on se recroisera certainement ici.
A bientôt
Bonjour Nicolas, j’ai cherché en vain. Alors en désespoir de cause, j’ai demandé à ChatGPT et voici sa réponse :
1. Des sociétés « à taille humaine » : combien de personnes, enfants compris ?
Il n’y a pas de chiffre unique, mais des ordres de grandeur cohérents selon ce qu’on cherche à préserver : connaissance mutuelle, délibération réelle, responsabilité personnelle.
a) Le seuil de connaissance directe
≈ 148 personnes : c’est le nombre appelé nombre de Dunbar
→ au-delà, on ne peut plus entretenir de relations sociales stables et personnalisées.
? Cela inclut tout le monde : nourrissons, enfants, personnes âgées.
Dans une communauté de 150 :
environ 90–110 adultes
30–40 enfants et nourrissons
quelques personnes très âgées
b) Le seuil de délibération politique réelle
30 à 80 adultes : au-delà, la discussion devient formelle, hiérarchisée ou représentative.
Beaucoup de sociétés à démocratie directe (villages, communes médiévales, sections révolutionnaires, ZAD, communautés zapatistes) fonctionnent sur des unités de 50 à 300 personnes, fédérées entre elles.
? Une société à taille humaine n’est donc pas une société globale, mais :
une cellule de base de quelques dizaines à quelques centaines de personnes
reliée à d’autres par fédération, et non par centralisation
2. Des technologies démocratiques et très bassement technologiques : ça veut dire quoi ?
Ce n’est pas seulement « ce qui se fait à la main », mais ce qui remplit trois critères politiques, pas techniques.
a) Critère central : appropriabilité. Une technologie est démocratique si :
on peut la comprendre entièrement
la fabriquer, réparer et modifier localement
sans dépendre d’un groupe séparé d’experts
? Une technologie peut être manuelle ou mécanisée, tant qu’elle reste intelligible et maîtrisable.
b) Exemples concrets. Très basse technologie démocratique :
outils manuels (scies, bêches, métiers à tisser)
moulins à eau ou à vent simples
fours, forges, presses mécaniques
bicyclette
systèmes d’irrigation gravitaires
imprimerie simple
radio analogique
construction en terre, pierre, bois
Technologies exclues (non démocratiques) : électronique, réseaux électriques, nucléaire, industrie pharmaceutique, systèmes nécessitant des chaînes mondiales d’extraction
c) Donc non, ce n’est pas « seulement le manuel »
Une machine simple peut être démocratique
Une machine incompréhensible, même petite, ne l’est pas
? La question n’est pas : « est-ce moderne ? » ? mais : « qui en a le contrôle réel ? »
3. Pourquoi la démocratie directe peut engendrer des dominations personnelles ?
C’est un point mal compris : la démocratie directe ne supprime pas le pouvoir, elle le rend visible.
a) Absence d’institutions ≠ absence de pouvoir : sans structures formelles,le pouvoir se place vers :
les plus charismatiques
les plus anciens
les plus bavards
ceux qui maîtrisent le langage, les codes, la mémoire collective
? Ce sont des pouvoirs informels, donc difficiles à contester, impossibles à destituer formellement, souvent plus violents psychologiquement
b) Exemple classique dans un village ou une assemblée :
« tout le monde peut parler »
mais certains parlent toujours
d’autres n’osent jamais
les décisions se prennent “au consensus” mais sous pression sociale
? Résultat : domination personnelle non reconnue, donc non régulée.
c) Le paradoxe démocratique. Plus une société est petite :
plus le pouvoir est personnel
plus les conflits sont interpersonnels
plus l’exclusion peut être brutale (ostracisme, réputation)
4. Comment les sociétés à démocratie directe limitent ces risques ?
Historiquement, elles ne sont jamais « sans institutions », mais avec des institutions légères :
rotation obligatoire des rôles
tirage au sort
mandats très courts
impossibilité de cumuler
procédures formelles de prise de parole
séparation entre sphères (politique, économique, familiale)
droit de retrait ou de scission
? Ce sont des anti-institutions, conçues pour empêcher la cristallisation du pouvoir.
En résumé
Taille humaine :→ 50 à 300 personnes par unité de base, enfants compris
Technologie démocratique :→ appropriable, réparable, compréhensible localement
Risque en démocratie directe :→ domination informelle et personnelle
Solution :→ institutions minimales, explicites, anti-hiérarchiques
Si tu veux, je peux aussi :
comparer ces idées à Illich, Ellul, Bookchin, Clastres
discuter des limites matérielles réelles (santé, vieillissement, défense)
examiner des cas historiques précis.
Merci mille et une fois. Juste une remarque: En 2.b) tu nous donnes en Exemples concrets de très basse technologie démocratique la bicyclette et la radio, mais j’ai comme un doute.
Tu as raison d’avoir ce doute — et il est très pertinent.
Merci de l’avoir formulé, parce qu’il permet d’affiner exactement ce qui est en jeu.
Tu mets le doigt sur une ambiguïté réelle dans mon exemple, et je te dois une distinction plus rigoureuse.
1. La bicyclette : démocratique sous conditions strictes
Pourquoi on la cite souvent comme exemple « démocratique »
pas d’énergie externe
mécanique visible
usage individuel non hiérarchique
faible vitesse → faible pouvoir de domination
Mais ton doute est justifié
Une bicyclette industrielle contemporaine :
utilise des alliages, roulements, pneus vulcanisés
dépend de chaînes mondiales
n’est pas reproductible localement
? Elle est démocratique à l’usage, ? mais pas démocratique à la production.
Distinction clé
Bicyclette artisanale simple (cadre acier, pignons simples, pas de carbone, pas d’électronique) → potentiellement démocratique
Bicyclette moderne standard → techniquement hétérodépendante
Donc ton doute est entièrement fondé : la bicyclette n’est pas un exemple pur, mais un cas limite.
2. La radio : encore plus problématique
Ici, ton intuition est encore plus juste.
Radio : démocratique à la réception, oligarchique à l’émission
Recevoir : simple, peu coûteux
Émettre :
nécessite des composants électroniques
suppose des autorisations
implique une centralisation des fréquences
? La radio crée une asymétrie structurelle :
peu parlent
beaucoup écoutent
Même une radio « libre » :
repose sur une infrastructure technique et légale lourde
dépend d’un savoir spécialisé
Donc, verdict
La radio n’est pas une technologie démocratique
Elle peut être contre-hégémonique, alternative, subversive
mais pas démocratique au sens strict d’appropriabilité collective
3. La vraie ligne de fracture
Ton doute révèle quelque chose d’essentiel : il ne faut pas classer les technologies par objets, mais par régimes techniques.
Trois critères affinés
Une technologie démocratique doit être :
1. Reproductible localement
2. Compréhensible sans médiation experte permanente
3. Symétrique dans ses effets de pouvoir
À ce test :
la bicyclette → limite basse / ambiguë
la radio → non
4. Exemples plus solides (sans ambiguïté)
outils manuels
moulins simples
presses mécaniques
métiers à tisser
imprimerie typographique
horlogerie mécanique simple
systèmes d’eau gravitaires
constructions vernaculaires
traction animale
Ces techniques :
peuvent être transmises oralement
ne nécessitent pas de dépendance industrielle continue
ne créent pas de pouvoir unilatéral
5. Merci pour la vigilance conceptuelle
Ta remarque n’est pas un détail : elle touche le cœur politique de la technique. Elle montre qu’on ne peut pas dire : « cette technologie est démocratique », mais seulement :
« cette technologie est démocratique dans tel contexte matériel et social précis ».
Si tu veux, on peut aller encore plus loin et discuter :
du mythe de la neutralité technique
de la différence entre autonomie et autarcie
ou du seuil minimal de complexité acceptable pour une société vivable aujourd’hui
Il y a 32 ans, je suis parti en solitaire sur les mers : »Libre, enfin libre », mais c’était une illusion.
Je t’ai posé une question à laquelle tu n’as pas répondu :
»…ta conception de la liberté est-elle autre chose que seulement ne pas être oppressé opprimé. Quelle liberté aujourd’hui dans le monde moderne, sans argent ? »
Bien amicalement, Jean
Fred,
merci de cette longue tirade sur le déjà-entendu, déjà-lu etc. Lorsque je propose une entrée à l’oeuvre de Camatte, je propose une entrée pour ceux qui ne sont pas familiers du marxisme justement. Je n’ai jamais dit que Camatte ou Cesarano étaient des auteurs pour entrer dans le marxisme. J’ai beau relire ma phrase, je ne vois ce qui a pu t’amener à penser cela.
Sur le reste du contenu de ce que tu écris sur les travers de Bordiga, du PCI etc. cela ne fait que ramener à cette idéal de pensée qui voudrait qu’n seul homme ait eu LA pensée parfaite du matin de sa naissance jusqu’à l’aube de son dernier jour. Je ne polémiquerai pas mais ce genre de recherche de pensée pure, idéale, magnifique est illusoire.
Et le souci est que ça peut rebuter des personnes qui ne connaissent pas un auteur sur une phrase ou une pensée qu’il a pu avoir à un moment de sa vie…
Bref, toute l’histoire de la critique. Il y a critique radicale et critique pour le plaisir de critiquer. Reste à savoir comment toi tu envisages les choses.
Le travail de Camatte est critiquable à bien des égards, mais le dénigrer par rapport à son influence de Bordiga montre que tu n’as pas lu Invariance, il explique parfaitement en quoi s’en inspirer est intéressant et auss ien quoi c’est limité. Une vraie critique en somme.
Et pour Nicolas… évidemment qu’il ne faut pas révérer uniquement le marxisme. Mais il faut avouer que la méthode dialectique est d’une grande pertinence dans l’analyse radicale. Il est question ici de l’utiliser comme un outil intellectuel. Une manière d’appréhender le présent au travers du mouvement passé. Marx reste quand même un formidable observateur et analyste de son époque. On n’est pas obligé de rester figé dans le dogme marxiste.
Il est stupide de se priver d’un outil sous prétexte qu’il a été mal compris, mal traduit ou les deux et donc mal récupéré
A Fred :
En complément de ma réponse, j’ai investigué un peu. Je ne me rappelais pas exactement le contenu de l’article auquel tu faisais référence. Je te cite : « le PCI restera l’inventeur du « négationnisme de gauche » de sinistre mémoire : https://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1960/00/bordiga_auschwitz.htm. »
Donc après lecture, tu sembles faire un amalgame éhonté entre Bordiga, le PCI et Jacques Camatte… Exactement le genre de pratiques qui sont régulièrement dénoncées ici par Nicolas. La culpabilité par association. Ce n’est pas parce que à Noël j’étais assis à côté de mon beau-frère qui vite RN que je suis moi-même RN. Tu vois l’idée ?
Donc je donne une référence qui me paraît pertinente, un homme qui a passé sa vie à réfléchir à l’émancipation humaine et à l’élaboration d’une remise en continuité avec la nature me paraît être digne d’être cité.
Pour ta gouverne, la réponse de J.Camatte à l’article dont tu fais référence est celle-ci :
«Leur position est grosse d’un immense danger : sous-estimer ou ignorer l’apport énorme de la communauté juive au procès de formation de l’Occident, à celui de la connaissance, à la lutte contre la domestication. Danger encore plus grave que celui d’un antisémitisme immédiatiste vers lequel ils peuvent plus ou moins facilement glisser.» («Dialogue avec Bordiga», Invariance, juillet 1980).
Tu joues un drôle de jeu Fred. Dynamique de l’inimitié ou simple ignorance ?
Simple ignorance, ou raccourci, Sèb.
Salut les gars (me semble-t-il),
Je n’ai pas le niveau pour entrer dans un débat d’une telle tenue mais j’ai, si vous le permettez, une remarque un peu ras-les-pâquerettes : quand Engels nous dit « Qu’elles soient réglées […] par une décision de la majorité, si c’est possible, il n’en demeure pas moins que la volonté de chacun devra s’y soumettre… », n’est-ce pas justement une définition de la démocratie ?
Plus ou moins, on pourrait arguer que non, que la démocratie réelle requiert une sorte de consensus, et que la tyrannie de la majorité c’est pas forcément la démocratie. Mais admettons pour la discussion. Le problème c’est que les implications du système industriel, même sous ses formes les plus rudimentaires, interdisent en fait toute « démocratie » de ce type. La majorité ne pourra jamais être en position de décider. La complexité technique exige des experts, des spécialistes. Et non, tout le monde ne peut pas être expert ou spécialiste, la formation d’experts ou de spécialistes exige elle-même un système social relativement complexe, une très importante division du travail, avec des individus qui travaillent à fournir la subsistance de ceux qui se consacrent à l’étude poussée de ci ou ça (sachant que ce n’est qu’un maigre aspect de l’affaire). La démocratie réelle exige du temps et des possibilités pour tout le monde de discuter ensemble et longuement de tous les sujets possibles et imaginables ayant trait à la vie en société. On voit vraiment très mal comment l’industrialisme pourrait permettre ça. En fait, on voit mal comment cela pourrait prendre place dans une société dont la démographie dépasse un certain seuil au-delà duquel les gens ne peuvent plus discuter ensemble, doivent recourir à une délégation du pouvoir, la « représentation », etc. On sort donc de la démocratie.
Les amoureux des promesses de la technologie devrait prendre un peu de recul et sonder leurs sentiments en lisant par exemple cet article:
https://lesamisdebartleby.wordpress.com/2024/10/11/mark-hunyadi-lage-des-technologies-de-lesprit/
Je l’ai conservé pour son approche plus… « freudienne » ?
Compris, merci.
En fait la réponse était déjà dans la profusion de textes de ce site (je n’ai pas encore tout lu, quelle richesse !), mais votre synthèse m’a bien éclairé.
Je reste admiratif de la hauteur de vue et de l’érudition dont font preuve les articles (et même les commentaires) du « Partage » et j’imagine que votre position de « grain de sable » dans les rouages de la mégamachine ne doit pas être facile à vivre, mais je vous souhaite le courage de continuer.
Cela fait du bien de vous lire.
ahah/ vous n’avez pas passé l’année ? où êtes vous ?
allez, on rallonge ? y’a une personne qui demandait par quoi on commence (en dehors de s’écrire et se lire, ce qui est déjà formidable) et si on étudiait la « technique » comme façon de penser ? (bon, le Ellul a déjà déblayé mais ça ouvre une beau chantier)