Une inter­view d’un cama­rade états-unien de l’or­ga­ni­sa­tion Deep Green Resis­tance, co-auteur, avec Lierre Keith et Der­rick Jen­sen, d’un livre, inti­tu­lé Bright Green Lies (Les Grands men­songes verts), qui sor­ti­ra bien­tôt aux USA.


Nico­las Casaux : La der­nière mode, dans la sphère éco­lo­gique grand public au Qué­bec, c’est ce « pacte pour la tran­si­tion ». À mes yeux, il résume bien l’écologie grand public. C’est une sorte de plai­doyer en faveur des douches courtes (réfé­rence à l’essai de Der­rick Jen­sen), basé sur une croyance naïve en la pos­si­bi­li­té pour la civi­li­sa­tion indus­trielle de deve­nir « verte », notam­ment grâce au « déve­lop­pe­ment durable », et éga­le­ment une croyance naïve en l’idée qu’un jour, nos diri­geants, l’État, sau­ve­ront la situa­tion. Qu’en penses-tu ?

Max Wil­bert : Du vent, comme toutes les solu­tions grand public.

Dans les années 1960, le capi­ta­lisme s’est sen­ti mena­cé par les mou­ve­ments popu­laires, il y avait comme un air de révo­lu­tion. Le capi­ta­lisme s’est adap­té. Pour cela, il a, entre autres choses, créé le sys­tème des orga­ni­sa­tions à but non lucra­tif afin d’absorber et de désa­mor­cer la résis­tance. Les groupes comme le Sier­ra Club, 350.org, WWF, The Nature Conser­van­cy (et beau­coup d’autres) dis­posent de bud­gets qui se chiffrent en mil­lions de dol­lars, voire en mil­liards. Ce finan­ce­ment pro­vient sou­vent de grosses fon­da­tions ; en d’autres termes, des riches, aux­quels cela per­met de blan­chir leur argent. Ain­si, ils redi­rigent les mou­ve­ments vers de soi-disant « solu­tions » qui ne sont qu’autant de dis­trac­tions. Bien sûr, dans quelques cas, leurs « solu­tions » semblent par­tiel­le­ment s’attaquer au pro­blème, mais elles ne sont pro­mues que parce qu’elles sont lucra­tives.

Voi­là pour­quoi nous voyons un mou­ve­ment mas­sif encou­ra­ger le « 100 % renou­ve­lable ». Les renou­ve­lables sont très lucra­tives. Mais rien n’indique qu’elles per­mettent de faire dimi­nuer les émis­sions de dioxyde de car­bone. Il suf­fit de regar­der les ten­dances. Plus les « renou­ve­lables » sont déployées, plus les émis­sions aug­mentent. Et ce parce qu’il est impos­sible d’extraire de la pro­duc­tion éner­gé­tique du sys­tème crois­san­ciste et capi­ta­liste. Plus d’énergie, c’est plus d’argent, et cela nour­rit la crois­sance de l’économie (ain­si que celle de la popu­la­tion, l’ouverture de nou­veaux mar­chés, les prêts, et d’autres méca­nismes dont le capi­ta­lisme se sert pour croître).

Ces mou­ve­ments ne sont pas vrai­ment popu­laires — issus d’en bas. Ils ont été créés et finan­cés par des inves­tis­se­ments mas­sifs — des mil­liards — de dons et de finan­ce­ments cor­po­ra­tistes. Cette pro­pa­gande par­vient à faire croire à des mil­lions de gens, tout autour du globe, que les éner­gies renou­ve­lables et les « tech­no­lo­gies vertes » vont sau­ver la situa­tion. Et pour­tant rien ne per­met de l’affirmer. Et tout sug­gère plu­tôt l’inverse.

Sachant que nous avons bat­tu de nou­veaux records en 2016, 2017, et que nous allons en battre un nou­veau en 2018 (et ain­si de suite).

C’est éga­le­ment pour cela qu’on observe cette ten­dance à se concen­trer sur les chan­ge­ments de style de vie. Bien sûr, nous devrions tous essayer de faire des choix moraux. Mais « achète ou n’achète pas », c’est l’essence même du sys­tème capi­ta­liste. Si cela consti­tue votre seule arme, alors vous ne mena­cez en rien le sta­tu quo. Ces orga­ni­sa­tions demandent aux indi­vi­dus de faire des efforts, mais ne dénoncent jamais l’existence même de l’Empire [la civi­li­sa­tion indus­trielle]. Elles n’interrogent jamais (ni ne menacent) les sys­tèmes de pou­voir qui détruisent la pla­nète. Au lieu de quoi elles se bornent à pro­mou­voir leur chan­ge­ment déri­soire. Et je dis cela en tant que per­sonne qui se nour­rit aus­si éco­lo­gi­que­ment que pos­sible, qui conduit très peu, qui vit dans un petit cha­let dans les bois, qui chasse et col­lecte sa propre nour­ri­ture, etc.

Que pro­po­se­rais-tu à ceux qui veulent stop­per la des­truc­tion éco­lo­gique en cours, à la place de ce pacte ?

Ce pacte recon­naît que les chan­ge­ments per­son­nels sont insuf­fi­sants pour résoudre nos pro­blèmes éco­lo­giques. C’est déjà ça. Néan­moins, il fait confiance aux gou­ver­ne­ments, aux ins­ti­tu­tions exis­tantes en deman­dant qu’elles adoptent « les lois et les actions for­çant le res­pect de nos enga­ge­ments cli­ma­tiques ». Même si ces ins­ti­tu­tions adop­taient ces enga­ge­ments — qui sont ter­ri­ble­ment inadé­quats —, rien ne nous indique qu’il soit judi­cieux de croire qu’elles tien­draient leurs pro­messes, au contraire.

Nous sommes actuel­le­ment par­tis pour dépas­ser les 4° C de réchauf­fe­ment d’ici 2100, et bien plus après 2100. En d’autres termes, la situa­tion est pire que ce que pré­voient tous les scé­na­rios du GIEC. Kyo­to, Copen­hague, Paris — tout cela n’a ni inver­sé ni même frei­né ces ten­dances. Il existe une véri­table pos­si­bi­li­té pour que cette culture détruise plus de 90 % des espèces de la pla­nète, la nôtre y com­pris. D’ailleurs, c’est vers cet hori­zon que nous nous diri­geons. Chaque jour, entre 150 et 200 espèces sont pré­ci­pi­tées vers l’extinction.

Ces des­truc­tions et émis­sions de gaz à effet de serre sont indis­so­ciables de la struc­ture de l’Empire moderne, dont le fonc­tion­ne­ment conver­tit fré­né­ti­que­ment le monde vivant en mar­chan­dises inertes. Le réchauf­fe­ment cli­ma­tique n’est qu’un effet secon­daire de ce pro­ces­sus. Si nous vou­lons avoir la moindre chance de sau­ver cette pla­nète, nous devons ces­ser de nous concen­trer uni­que­ment sur le réchauf­fe­ment cli­ma­tique. Nous devons ces­ser de deman­der aux gou­ver­ne­ments de nous sau­ver. Nous devons ces­ser de croire aux solu­tions tech­no­lo­giques que pro­pose le capi­ta­lisme. Et nous devons réa­li­ser à quel point la situa­tion est grave. Nous nous diri­geons vers un fas­cisme glo­ba­li­sé, une guerre totale, une sur­veillance ubi­qui­taire, un patriar­cat et un racisme nor­ma­li­sés, une crise des réfu­giés per­ma­nente, des pénu­ries d’eau et de nour­ri­ture, et un effon­dre­ment éco­lo­gique.

Nous devons construire des mou­ve­ments sérieux pour déman­te­ler le capi­ta­lisme mon­dia­li­sé. Tout ce qui s’inscrit dans cette optique est utile. Cepen­dant, je ne vois aucun moyen d’y par­ve­nir sans recou­rir à l’usage de la force. Les meilleures méthodes dont nous dis­po­sons reposent sur la for­ma­tion de petites uni­tés très mobiles en mesure de s’attaquer aux points névral­giques de l’infrastructure indus­trielle mon­dia­li­sée (trans­port, com­mu­ni­ca­tion, finance, éner­gie, etc.) afin de la détruire, dans le but d’entraîner une « défaillance en cas­cade des sys­tèmes ». L’économie mon­dia­li­sée est vul­né­rable à ce type d’attaque pré­ci­sé­ment à cause de son carac­tère mon­dia­li­sé — hau­te­ment inter­con­nec­tée, inter­dé­pen­dante. En choi­sis­sant les bonnes cibles et en les met­tant hors d’état de nuire, tout le sys­tème pour­rait s’effondrer.

Il ne s’agit mani­fes­te­ment pas d’une solu­tion miracle qui règle­rait tous nos pro­blèmes. Mais il faut bien réa­li­ser que l’on fait face à la des­truc­tion de la pla­nète, notre seule mai­son. Face à cela, des mesures déses­pé­rées deviennent envi­sa­geables. Cette stra­té­gie pour­rait nous offrir le temps et l’espace néces­saire pour que nous puis­sions nous atta­quer aux autres pro­blèmes en édi­fiant des socié­tés sou­te­nables et justes dans les cendres de leur Empire mon­dia­li­sé de des­truc­tions et de vio­lences.

Tu écris des enga­ge­ments du pacte qu’ils sont « ter­ri­ble­ment inadé­quats », peux-tu pré­ci­ser ?

Eh bien, ce pacte fait spé­ci­fi­que­ment réfé­rence aux enga­ge­ments du type de ceux de l’accord de Paris. Or cet accord était insi­gni­fiant. Il ne suf­fi­sait pas à limi­ter le réchauf­fe­ment à 2°, et encore moins à 1,5°. Nous sui­vons les tra­jec­toires des pires scé­na­rios. Nous avons récem­ment dépas­sé le « bud­get car­bone » pour le 1,5° éta­bli par le GIEC. En outre, la science est intrin­sè­que­ment conser­va­trice. J’ai écrit à ce sujet, qui est cru­cial et sou­vent igno­ré. Une méta-étude cli­ma­to­lo­gique de 2010 mon­trait que « les nou­velles décou­vertes scien­ti­fiques sont […] 20 fois plus sus­cep­tibles d’indiquer que la per­tur­ba­tion du cli­mat mon­dial est ‘pire que pré­vu’ que ‘moins pire que pré­vu’ ». Il est très pos­sible que la situa­tion soit encore pire que ce que nous croyons.

Un groupe de cli­ma­to­logues renom­més a décrit l’accord de Paris comme de « faux espoirs ». Ce que nous consta­tons. Et pour­tant l’accord de Paris n’est même pas res­pec­té. Aucune nation ne res­pecte ses enga­ge­ments. Et cela n’a rien d’étonnant. Ce n’est pas un cas iso­lé. Chaque trai­té cli­ma­tique inter­na­tio­nal a pareille­ment échoué à ces deux niveaux fon­da­men­taux. D’abord, les objec­tifs sont insuf­fi­sants pour empê­cher le désastre. Ensuite, ces objec­tifs ne sont même pas atteints.

Cela s’explique par le fait que ces confé­rences ne sont pas réel­le­ment orga­ni­sées pour résoudre nos pro­blèmes. Elles consti­tuent plu­tôt un théâtre poli­tique visant à obte­nir un sou­tien mas­sif en faveur des entre­prises qui construisent les éoliennes, les pan­neaux solaires, les réseaux élec­triques, les bar­rages, les voi­tures élec­triques, etc. Ces ras­sem­ble­ments sont des évè­ne­ments inter­na­tio­naux mas­sifs, un peu comme les conven­tions de l’OMC, lors des­quels les ONG, les cor­po­ra­tions et les poli­ti­ciens peuvent dis­cu­ter et faire affaire.

Si j’étais un éco­lo­giste lamb­da, je ne com­pren­drais pas pour­quoi « les éoliennes, les pan­neaux solaires, les réseaux élec­triques, les bar­rages, les voi­tures élec­triques, etc. » sont une mau­vaise chose, et je répon­drais que si les objec­tifs sont inadé­quats, alors nous devrions deman­der à nos diri­geants, à nos gou­ver­ne­ments, d’établir des objec­tifs adé­quats. Pour­quoi les « éoliennes, etc. » ne sont-elles pas une bonne chose, et à quoi res­sem­ble­raient des objec­tifs adé­quats ?

Pour com­prendre cela, il faut com­prendre com­ment fonc­tionne l’économie mon­dia­li­sée. Elle repose sur la pro­duc­tion d’énergie. Plus il y a d’énergie dis­po­nible, plus il y a de crois­sance. Cela fait des mil­liers d’années que la quan­ti­té totale d’énergie consom­mée par la civi­li­sa­tion aug­mente. Elle a explo­sé avec l’utilisation du char­bon, du pétrole et du gaz. Mais les civi­li­sa­tions pré­cé­dentes brû­laient de plus en plus de bois et obte­naient de plus en plus d’énergie hydrau­lique pour les mou­lins, etc.

Les pan­neaux solaires, les éoliennes et les autres formes d’énergie « renou­ve­lable » peuvent être consi­dé­rés comme une réponse au pic pétro­lier. Tout le pétrole, le char­bon et le gaz faci­le­ment exploi­tables a déjà été brû­lé. (Mal­heu­reu­se­ment pour tout le vivant, il en reste encore beau­coup — mais il coûte cher et est dan­ge­reux à extraire). Cela signi­fie que pour conti­nuer à aug­men­ter la pro­duc­tion totale d’énergie, de nou­velles méthodes sont néces­saires. D’où toutes ces formes non conven­tion­nelles de pétrole, comme le pétrole des sables bitu­mi­neux, le schiste bitu­mi­neux, la frac­tu­ra­tion, le forage en arc­tique, et ain­si de suite.

C’est aus­si pour­quoi nous assis­tons à cette explo­sion des indus­tries du solaire et de l’éolien. Les pro­mo­teurs de ces tech­no­lo­gies aiment par­ta­ger les unes sur les coûts de l’électricité solaire qui tom­be­raient plus bas que ceux du char­bon dans cer­taines régions, par exemple. Et à cause de tout cela, les cor­po­ra­tions s’y engouffrent allè­gre­ment. Des éner­gies « renou­ve­lables » ali­mentent les data cen­ters d’Apple, les usines d’Intel, les chaînes de pro­duc­tion de Ford et les maga­sins Wal-Mart. Même l’armée des États-Unis inves­tit mas­si­ve­ment dans les « éner­gies vertes » pour ses bases et ses avant-postes.

Les gens comme Bill McKib­ben et Mark Z. Jacob­son consi­dèrent cela comme un grand suc­cès. Mais le fait est que ce boom du solaire et de l’éolien ne fait pas dimi­nuer les émis­sions de GES. En regar­dant cer­taines régions iso­lé­ment, il est pos­sible de noter quelques dimi­nu­tions. Mais la plu­part d’entre elles sont le fruit de pra­tiques de comp­ta­bi­li­té mal­hon­nêtes. En outre, et c’est là l’important, il est inutile de consi­dé­rer des émis­sions locales ou régio­nales dans le cadre d’une éco­no­mie mon­dia­li­sée, inter­con­nec­tée. Quelle impor­tance que l’Allemagne ait dimi­nué ses émis­sions si elle importe tous ses pan­neaux solaires depuis la Chine (le pre­mier pol­lueur mon­dial, en rai­son de son sta­tut d’usine des pays riches et de super­puis­sance en déve­lop­pe­ment) et si elle exporte des mil­lions de voi­tures neuves dans le monde entier ?

Mais les émis­sions mon­diales de GES conti­nuent d’augmenter. Ces pré­ten­tions de dimi­nu­tions des émis­sions de GES loca­li­sées peuvent donc être consi­dé­rées comme une forme de « blan­chi­ment du car­bone », qui per­met aux pays riches de pré­tendre qu’ils sauvent le monde tout en conti­nuant de pro­fi­ter de leurs colo­nies éco­no­miques. Si aupa­ra­vant ils impor­taient des esclaves, désor­mais ils exportent des émis­sions de car­bone. Tout cela fait par­tie du théâtre poli­tique de l’Empire mon­dia­li­sé.

Cela a d’ailleurs été quan­ti­fié par un socio­logue, Richard York, qui a mon­tré com­ment le déploie­ment des éner­gies dites « vertes » ne sup­plante pas l’utilisation des com­bus­tibles fos­siles. En d’autres termes, lorsqu’ils construisent un parc éolien, ils ne ferment pas de cen­trale au char­bon, ils ne cessent pas d’exploiter tel ou tel gise­ment pétro­li­fère. Les nou­velles pro­duc­tions d’énergies s’ajoutent sim­ple­ment aux anciennes [ce que l’historien Jean-Bap­tiste Fres­soz, en France, s’évertue à rap­pe­ler]. Et on en revient à la crois­sance. Parce qu’il s’agit d’une for­mi­dable oppor­tu­ni­té de crois­sance pour les capi­ta­listes, qui s’extasient devant les sub­ven­tions publiques mas­sives qui se pro­filent en faveur des éner­gies « renou­ve­lables », sans par­ler des voi­tures élec­triques, etc.

Et ça conti­nue.

Les éner­gies dites « vertes » ne nous aident donc pas. Les tech­no­lo­gies dites « vertes » ne résolvent rien. Ceux qui pré­tendent autre­ment fan­tasment.

Et, mal­heu­reu­se­ment, beau­coup conti­nuent de croire en ces men­songes, en rai­son de la pro­pa­gande mas­sive qui carac­té­rise le dis­cours concer­nant le chan­ge­ment cli­ma­tique et les soi-disant « solu­tions ». Tous les médias soi-disant éco­lo­gistes grand public, tous les médias libé­raux grand public pro­meuvent les éner­gies vertes comme l’assurance du salut. Parce qu’ils n’envisagent ou n’osent pas remettre en ques­tion l’Empire mon­dia­li­sé lui-même. L’idée que ce mode de vie prenne fin leur est insup­por­table. Ou, plus pré­ci­sé­ment, impen­sable.

Par ailleurs, il serait absurde d’y cher­cher du ration­nel. Mon ami Der­rick Jen­sen dit sou­vent que la culture domi­nante est ani­mée par « une pul­sion de mort, une pul­sion de des­truc­tion du vivant ». L’auteur Richard Powell l’explique dif­fé­rem­ment, en écri­vant que « les rai­sons der­rière toute cette “déré­gu­la­tion” ne sont pas prin­ci­pa­le­ment éco­no­miques. N’importe quelle comp­ta­bi­li­té ration­nelle mon­tre­rait que la somme de ces mesures implique des coûts externes qui dépassent lar­ge­ment tous les béné­fices escomp­tés. (Saviez-vous que le prin­ci­pal tueur du monde est la pol­lu­tion ? Et cela sans comp­ter les morts pré­ma­tu­rées liées au chan­ge­ment cli­ma­tique.) La pro­pen­sion à sup­pri­mer toutes les régu­la­tions éco­lo­giques semble sur­tout psy­cho­lo­gique. Il s’agit du pro­duit d’une volon­té de domi­na­tion totale, qui s’exprime dans la hié­rar­chie des valeurs que George Lakoff qua­li­fie de “pater­na­lisme aus­tère”, qui place les hommes au-des­sus des femmes, les Blancs au-des­sus des mino­ri­tés, les États-Unis au-des­sus de tous les autres pays, et les humains au-des­sus des autres créa­tures vivantes. »

Et ce n’est pas parce que c’est psy­cho­lo­gique que ce n’est pas réel. Le monde est actuel­le­ment diri­gé par des gens qui consi­dèrent l’argent et le pou­voir comme des dieux, qui sont lit­té­ra­le­ment fous, mais qui contrôlent des puis­sances immenses, et qui s’en servent dans le monde réel. Ils concré­tisent phy­si­que­ment leur idéo­lo­gie vio­lente et démen­tielle.

Quand tu écris : « l’idée que ce mode de vie prenne fin leur est insup­por­table », tu fais réfé­rence au mode de vie indus­triel moderne ? Et pour­tant il s’agit de la seule option que nous avons, c’est ça ? L’abandon du mode de vie indus­triel, high-tech, moderne et le retour à des — ou l’invention de nou­velles formes de — modes de vie à taille humaine et low-tech ? Parce que, je ne sais pas aux États-Unis, mais en France et en Europe nous avons un cou­rant éco­so­cia­liste qui ima­gine qu’il est pos­sible d’associer la décrois­sance à une sorte d’industrialisme vert, de déve­lop­per les éner­gies « renou­ve­lables » ET de déman­te­ler et d’abandonner les exploi­ta­tions de com­bus­tibles fos­siles, d’abolir ou de dras­ti­que­ment dimi­nuer l’utilisation de la voi­ture élec­trique et de pro­mou­voir les trans­ports publics, de recou­rir au trans­port fer­ro­viaire élec­trique plu­tôt qu’au trans­port auto­rou­tier par camions, et ain­si de suite, en bref de ratio­na­li­ser le désastre indus­triel, démo­cra­ti­que­ment, et de le rendre « vert »/soutenable. Qu’en dis-tu ?

J’ai de la sym­pa­thie pour les socia­listes décrois­sants. Sur beau­coup de points, je suis d’accord avec nombre d’entre eux, et notam­ment avec les éco­so­cia­listes révo­lu­tion­naires. Et j’apprécie de dis­cu­ter avec eux. Je pense qu’il est phy­si­que­ment pos­sible de mettre en place un modèle socié­tal décrois­sant dans lequel l’immense majo­ri­té de la consom­ma­tion serait sup­pri­mée. Seule­ment, il n’y a stric­te­ment aucune volon­té poli­tique qui va dans ce sens, c’est pour­quoi la décrois­sance doit être une lutte révo­lu­tion­naire. Le réfor­misme et la poli­tique élec­to­rale n’aboutiront jamais à une décrois­sance volon­taire.

Mais c’est une erreur de pen­ser que le déve­lop­pe­ment des « renou­ve­lables » est pos­sible dans une socié­té décrois­sante. Les renou­ve­lables sont, sans excep­tion, dépen­dantes des com­bus­tibles fos­siles. Pre­nons l’exemple des éoliennes. Leurs pales sont faites de plas­tique à par­tir du pétrole. L’acier qui les com­pose est pro­duit à l’aide de quan­ti­tés mas­sives de coke, qui est une forme de char­bon. L’industrie de l’acier est une des indus­tries les plus toxiques au monde, et pour­tant elle est cru­ciale pour les éoliennes et beau­coup d’autres tech­no­lo­gies « vertes ». Les éoliennes sont lubri­fiées à l’aide de pétrole. Chaque éolienne néces­site des cen­taines de litres de lubri­fiant. D’ailleurs, Exxon Mobil pos­sède une divi­sion spé­cia­li­sée dans les lubri­fiants pour éoliennes. Les éoliennes sont trans­por­tées grâce à des camions dépen­dants des com­bus­tibles fos­siles, mises debout grâce à des grues qui car­burent au die­sel, encas­trées dans leurs fon­da­tions en béton (un maté­riau dont la pro­duc­tion est très éner­gi­vore), dont les fosses ont été exca­vées par des machines qui car­burent elles aus­si au die­sel. Et ain­si de suite.

Même chose pour le solaire. Où se pro­duisent les extrac­tions de sili­cium ? Extrac­tions qui requièrent des camions-bennes mas­sifs qui englou­tissent des litres de die­sel par minute. En outre, la plu­part des pan­neaux sont fabri­qués en Chine, et donc expé­diés dans les immenses car­gos du trans­port mari­time, qui consti­tuent une source colos­sale de pol­lu­tion et d’émissions de CO2.

Sans par­ler des pro­blèmes liés à l’eau, à diverses pol­lu­tions, à l’exploitation sala­riale, sans par­ler des pro­blèmes éco­no­miques. Une usine de pro­duc­tion de pan­neaux solaires coûte près de 100 mil­lions de dol­lars. En d’autres termes, il est impos­sible de rendre cette tech­no­lo­gie « convi­viale », démo­cra­tique (contrô­lable par des com­mu­nau­tés à taille humaine). Ces tech­no­lo­gies requièrent une éco­no­mie mon­dia­li­sée et des inves­tis­se­ments de capi­taux mas­sifs. Et tout cela dépend du pétrole.

Les socia­listes décrois­sants devraient s’efforcer d’être plus réa­listes sur ces ques­tions. Nous vivons sur une pla­nète finie. L’histoire de l’industrialisme fait bien res­sor­tir ces limites. La pro­duc­tion d’acier n’est pas sou­te­nable. Ni la pro­duc­tion d’aucun autre des maté­riaux qui sont cru­ciaux pour ces tech­no­lo­gies « vertes ». Il ne s’agit pas d’une idée, mais de la réa­li­té phy­sique.

Une socié­té high-tech, éco­lo­giste et post-capi­ta­liste, c’est un fan­tasme. Il nous faut com­prendre ce qui est sou­te­nable, et ce qui ne l’est pas. Les usines ne sont pas des tech­niques sou­te­nables, qu’elles pro­duisent des 4x4 ou des bus élec­triques. La pro­duc­tion indus­trielle d’électricité n’est pas sou­te­nable. J’ai orga­ni­sé un évè­ne­ment il y a des années, avec la chef Caleen Sis, de la tri­bu des Win­ne­mem Win­tu. Elle a gran­di sans élec­tri­ci­té sur des terres indiennes, et elle nous a rap­pe­lé que « l’électricité est une com­mo­di­té. On peut vivre sans élec­tri­ci­té, on ne peut pas vivre sans de l’eau propre. » J’ai bien étu­dié le sujet et je ne vois aucun moyen de pro­duire de l’électricité, sur le long terme, sans empoi­son­ner l’eau et détruire les sols.

Les scien­ti­fiques et les tech­no­pro­phètes peuvent fan­tas­mer tant qu’ils veulent sur les éner­gies « vertes » et sur un futur « renou­ve­lable », mais lorsqu’on ana­lyse le cycle de vie com­plet de ces tech­no­lo­gies, on se rend compte qu’elles ne sont pas dif­fé­rentes des autres atro­ci­tés qui détruisent la pla­nète. Je ne crois donc pas que la tech­no­lo­gie nous sau­ve­ra. Le meilleur scé­na­rio que je puisse ima­gi­ner, c’est une révo­lu­tion qui abou­ti­rait au déman­tè­le­ment du capi­ta­lisme. Pour cela, nous devons sans relâche nous atte­ler à par­ta­ger et échan­ger des connais­sances sur la réa­li­té des limites éco­lo­giques et sur ce que nous allons devoir faire.

Toute socié­té de masse pré­sente des carac­té­ris­tiques qui, par défi­ni­tion, l’empêcheront tou­jours d’être sou­te­nable, éga­li­taire. Il est trop facile d’externaliser la des­truc­tion. Loin des yeux, loin du cœur. Il suf­fit de consi­dé­rer le tra­vail dans les ate­liers clan­des­tins, les extrac­tions minières, et ain­si de suite. Et il est trop simple pour des élites de s’emparer de l’appareil poli­tique. Il s’agit de ce que les 8 000 der­nières années nous enseignent. Il s’agit de l’histoire de l’Empire.

Si nous aspi­rons à vivre dans une socié­té éga­li­taire, nous devons réa­li­ser qu’elle devra prendre la forme de com­mu­nau­tés locales auto­nomes. L’expérience de confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique dans le nord de la Syrie est inté­res­sante en la matière. Les confé­dé­ra­tions per­mettent aux com­mu­nau­tés de col­la­bo­rer, d’échanger, de se pro­té­ger mutuel­le­ment des groupes expan­sion­nistes, et bien d’autres choses. Mais elles pré­servent l’autonomie locale et res­pectent la prise de déci­sion éga­li­taire qui sont essen­tielles pour la sou­te­na­bi­li­té.

Nous devons rem­pla­cer la socié­té glo­ba­li­sée des États-nations par des mil­liers de com­mu­nau­tés hyper-loca­li­sées, res­pec­tueuses des limites du monde natu­rel. Ces socié­tés post-capi­ta­listes ne renon­ce­ront sans doute pas entiè­re­ment à l’électricité et aux faci­li­tés modernes. Nous n’avons pas à reje­ter toutes les avan­cées scien­ti­fiques et tech­no­lo­giques des 10 000 der­nières années [pour reprendre la dis­tinc­tion de Lewis Mum­ford, les tech­niques auto­ri­taires doivent être pros­crites, mais les tech­niques, inven­tions et tech­no­lo­gies démo­cra­tiques peuvent être gar­dées, NdT]. Il est plus pro­bable que ces socié­tés par­viennent à tirer par­ti d’un petit sys­tème de géné­ra­tion d’électricité construit à par­tir des restes de l’Empire plu­tôt qu’elles béné­fi­cient d’usines de pro­duc­tion de pan­neaux solaires. La tech­no­lo­gie indus­trielle va finir par dis­pa­raitre.

Nous avons, en France, un cou­rant de plus en plus en vogue, appe­lé la col­lap­so­lo­gie, essen­tiel­le­ment com­po­sé d’individus qui com­prennent que l’effondrement de la civi­li­sa­tion indus­trielle est iné­luc­table, mais qui sont prin­ci­pa­le­ment concer­nés par la « rési­lience » (émo­tion­nelle et maté­rielle), par faire en sorte qu’eux et leurs com­mu­nau­tés soient plus rési­lients, par l’élaboration d’une poli­tique natio­nale visant à tra­ver­ser et à pré­pa­rer l’après de l’effondrement, mais pas à com­battre l’Empire, pas à com­battre pour le vivant. Qu’en penses-tu ?

Il s’agit d’une posi­tion mora­le­ment condam­nable. La seule manière de jus­ti­fier le fait de ne pas vou­loir com­battre l’Empire, c’est de vous iden­ti­fier à lui. L’une des pre­mières choses que nous devrions faire, c’est de déco­lo­ni­ser nos esprits, et cela consiste en grande par­tie à défaire cette sujé­tion psy­cho­lo­gique qui nous lie à l’Empire et à tous ses com­po­sants : ses faci­li­tés modernes, sa culture, ses sys­tèmes ali­men­taires, etc. Une fois que l’on aban­donne la peur que l’on peut res­sen­tir — étant don­né que ces sys­tèmes contrôlent nos vies —, il devient facile de voir qu’ils détruisent la pla­nète.

Alors il nous faut aller plus loin — et c’est ce que beau­coup oublient. Nous devons prê­ter allé­geance à la pla­nète vivante. Nous iden­ti­fier au monde plus qu’humain. Et nous pou­vons le faire de mul­tiples façons. Au niveau élé­men­taire, il s’agit de com­prendre que nous dépen­dons phy­si­que­ment d’une eau propre, d’un air pur, d’un sol sain, etc. Toutes choses que seule une com­mu­nau­té bio­tique en bonne san­té garan­tit.

Mais n’avoir qu’une com­pré­hen­sion de ces besoins phy­siques est dan­ge­reux. Cela peut mener à l’utilitarisme. Ce qu’on voit dans les idées comme celle des « ser­vices éco­sys­té­miques », qui visent à quan­ti­fier, à mettre une valeur en dol­lars sur l’eau propre, et ain­si de suite. Le pro­blème, c’est que cette valeur en dol­lars peut se retour­ner contre vous, par exemple lorsque la valeur éco­no­mique de l’industrie la dépasse. En recou­rant à ce lan­gage capi­ta­liste, uti­li­taire, on se plie à une de leurs pré­misses fon­da­men­tales : l’idée selon laquelle le fac­teur éco­no­mique est ce qui prime.

Nous devons aller plus loin, dans le spi­ri­tuel. L’animisme consi­dère que la Terre, les mon­tagnes, les rivières, les nuages, les tem­pêtes, etc., sont consti­tués d’esprits, et vivants. Des croyances de cet ordre sont par­ta­gées par de nom­breux peuples autoch­tones, dans le monde entier. On le com­prend faci­le­ment. Il s’agit d’un trait adap­ta­tif. Pour sur­vivre sur le long terme, pour vivre sur une terre sans la détruire, les humains ont besoin d’un récit qui leur enseigne le res­pect.

Vous pou­vez sans doute par­ve­nir à un état d’esprit simi­laire de dif­fé­rentes manières. Pour moi, que l’on consi­dère le monde comme un ensemble d’atomes auto-orga­ni­sés en êtres, com­mu­nau­tés, pay­sages, au tra­vers de mil­liards de réac­tions chi­miques très com­plexes, ou qu’on le consi­dère comme ani­mé par des esprits, le sen­ti­ment d’émerveillement est immense.

Nous vivons dans un monde d’une beau­té incroyable, au sein d’un grand Mys­tère. J’aime la pla­nète. J’aime mes amis et ma com­mu­nau­té humaine. J’aime les chênes devant ma fenêtre. J’aime la prai­rie qu’il y a der­rière. J’aime les che­vreuils, les dindes sau­vages, les cam­pa­gnols, et les fleurs du prin­temps. J’aime le ruis­seau sai­son­nier d’à côté. J’aime les forêts sem­per­vi­rentes des mon­tagnes. J’aime le lit­to­ral, et les créa­tures qu’on y croise. Il ne s’agit pas de sen­ti­ments abs­traits. Il s’agit de véri­tables com­mu­nau­tés avec les­quelles j’ai une rela­tion.

Et qui sont assas­si­nées. Dans ma région, aux États-Unis, au cœur de l’Empire, on observe de la défo­res­ta­tion, des extrac­tions minières, des épan­dages de pes­ti­cides, des construc­tions de routes, du « déve­lop­pe­ment » immo­bi­lier, et bien d’autres choses. Rien d’ex­cep­tion­nel, le sys­tème éco­no­mique de l’Empire ravage cette région len­te­ment mais sûre­ment, ce qu’il fait par­tout. C’est bien pire ailleurs, par-delà les fron­tières, dans les colo­nies éco­no­miques. Et à tout cela s’ajoutent les menaces exis­ten­tielles du réchauf­fe­ment cli­ma­tique, de l’anéantissement nucléaire, de l’empoisonnement uni­ver­sel, et ain­si de suite.

Non pas que la mort soit un pro­blème en elle-même. Je chasse, je récolte des plantes, j’ôte la vie, mais je le fais res­pec­tueu­se­ment, en m’assurant de pré­ser­ver la san­té de la com­mu­nau­té dont je par­ti­cipe. Ce qui n’est pas com­pa­rable avec le com­por­te­ment de l’Empire. Encore une fois, la civi­li­sa­tion est une culture pos­sé­dée par une pul­sion de mort, de des­truc­tion du vivant. Une fois que l’on com­prend cela, et qu’on aime le monde, ne pas com­battre devient impen­sable.

Lorsque j’entends des gens qui com­prennent l’effondrement, mais qui ne veulent pas com­battre l’Empire, je res­sens de la pitié et de la colère. Ils ne doivent pas vrai­ment aimer le monde. Mais ils ne sont pas néces­sai­re­ment une cause per­due. Cer­tains peuvent chan­ger leurs croyances, leur état d’esprit et, plus impor­tant, leurs actions. Cela dit, une fois qu’ils sont endoc­tri­nés par une cer­taine vision du monde, la plu­part des gens ne changent pas.

Je suis d’accord avec ces gens sur le fait que devons avoir plus de rési­lience indi­vi­duelle et col­lec­tive. Mais pas sim­ple­ment pour notre sur­vie, ce qui serait fina­le­ment égoïste. Si nous devons le faire, c’est afin d’asseoir notre résis­tance sur des fon­da­tions solides. Nous avons besoin d’un chan­ge­ment révo­lu­tion­naire, pas du sur­vi­va­lisme.

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Comments to: « La décroissance doit être une lutte révolutionnaire » (un entretien avec Max Wilbert)
  • 19 novembre 2018

    Je crois que c’est un peu réduire le mou­ve­ment de la col­lap­so­lo­gie que de dire qu’ils cherchent une rési­lience sur­vi­va­liste et non pas pour atta­quer l’empire. Dans des ouvrages que j’ai pu lire, le but est de créer cette rési­lience pour sor­tir de l’Em­pire, le com­battre en le vidant de sa sub­stance, en quelques sortes. Mais jus­te­ment ils veulent com­battre cette envie de sur­vi­va­lisme brute pour vivre en com­mu­nions avec la Terre.
    Enfin c’est ce que moi j’en ai com­pris. Et en lisant leurs articles je ne vois pas de dif­fé­rence avec ce qui est expo­sé ici. Je crois que l’on essaye d’op­po­ser des « mou­ve­ments » et des « idéo­lo­gies » là où il n’y a pas lieu d’être. Peut-être encore, une mau­vaise manie à décons­truire.

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    • 19 novembre 2018

      Je rejoins entiè­re­ment Smo­kor quant aux ana­lyses et aux divers che­mi­ne­ments des col­laps­logues.
      Même si cet échange est riche et que l’on y retrouve une ana­lyse déjà connue sur l’Em­pire, il reste mal­heu­reu­se­ment assez cari­ca­tu­ral dans sa façon de seg­men­ter les groupes. Sans doute une façon récur­rente de se ras­su­rer d’ap­par­te­nir jus­te­ment au bon groupe. Comme si nous étions dans une com­pé­ti­tion où il devra y avoir un vain­queur. L’hu­main, même asser­vi, sera tou­jours en per­pé­tuelle évo­lu­tion. Il serait donc selon moi plus per­ti­nent d’être un peu moins condes­cen­dant, sur­tout qu’i­ci bas qui détient la véri­té et la solu­tion ? Max Wil­bert ? Nico­las Casaux ?
      Tra­ves­tir les idées et les pro­pos, qui ne sont que des étapes vers fina­le­ment une envie com­mune, n’ap­por­te­ra rien sauf d’as­sou­vir une soif de Mad Max.

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  • 20 novembre 2018

    Sur les dif­fé­rentes cha­pelles de l’é­co­lo­gie consen­suelle ou radi­cale, avec en prime de nom­breuses réfé­rences à DGR, on pour­ra lire l’ex­cellent article du Lun­di Matin de cette semaine consa­cré à Cyril Dion : https://lundi.am/La-ZAD-et-le-Colibri-deux-ecologies-irreconciliables

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  • 20 novembre 2018

    Notre impact éco­lo­gique (pays déve­lop­pés) doit être divi­ser au mini­mum par 10, or les gou­ver­ne­ments n’ap­pliquent qu’un pla­ce­bo.
    Toutes les pro­duc­tions d’éner­gies vertes, ne sont que des doping de la sur­con­som­ma­tion qu’on ne veut pas arrê­ter, pour des rai­sons pure­ment éco­no­miques, car on a déi­fié l’argent jus­qu’au sec­ta­risme.
    https://lejustenecessaire.wordpress.com/
    Ce blog montre que le CO2 n’est que le pre­mier symp­tôme d’une éco­no­mie de crois­sance impos­sible (même verte).
    Il y a 36 pos­si­bi­li­tés de frei­ner, mais il est néces­saire de frei­ner.

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  • 21 novembre 2018

    Salut

    dans cette inter­view, il y a un appel au sabo­tage des infra­struc­tures névral­gique du capi­ta­lisme pour le faire tom­ber. Ceci demandes des moyens colos­saux, une coor­di­na­tion dis­crète, et une action ultra-rapide car c’est tout les états du monde qui vont se liguer pour contrer ceci. Ce sont des moyens digne d’un pays qui mai­trise des moyens mili­taires ( genre forces spé­ciales) qui peux y arri­ver. Cela déclen­che­rais une guerre a tout les coups. Les câbles sous la mer d’in­ter­net sont sur­veillé
    par sous-marins, inter­net est scru­té par tout les pou­voirs de fond en comble, les télé­phones sont de véri­tables mou­chards de notre pré­sence, les came­ras avec recon­nais­sance faciale mis en œuvre ( voir la Chine en pointe sur le sujet) , trou­ver les muni­tions de sabor­dage (c’est eux qui mai­trise les filaires…) font de ce pro­jet un échec annon­cé.

    Donc cet appel à la vio­lence pour faire tom­ber ce monstre capi­ta­lis­tique est une uto­pie, d’au­tant que, qui va s’en char­ger.

    Uti­li­ser la vio­lence dans les même termes que ceux d’en face ne mène­ra qu’à la per­pé­tua­tion dudit sys­tème, ceux ayant fait la révo­lu­tion , pre­nant la place vide lais­sée. Et se com­por­te­rons comme ceux d’a­vant a leur avan­tage.

    Je pense l’ef­fon­dre­ment de cette civi­li­sa­tion néces­saire, et je pense qu’elle va tom­ber toute seule, dans son car­can qui se pense pro­tec­teur. Aucune grande socié­té n’a sur­vé­cu. Celle la est peut être déjà morte.

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  • 27 novembre 2018

    Texte inté­res­sant, mais j’ai­me­rais remettre en ques­tion la solu­tion « révo­lu­tion­naire ».
    (Remarque : je ne fais cer­tai­ne­ment pas le tour de la ques­tion, et cela reflète mon avis actuel, qui est bien sûr sujet à chan­ger ; de plus, ce n’est pas pour autant que je sou­haite « des­cendre » Max Wil­bert, qui a avan­cé plus loin sur ce « che­min nous pré­ser­vant de la socié­té actuelle »)

    Ain­si, je suis entiè­re­ment d’ac­cord avec Hec­tor, et j’ai­me­rais donc en ajou­ter sur la par­tie attaque des infra­struc­tures névral­giques, ce qui me per­met­tra de conti­nuer sur ma cri­tique ini­tiale (pour les pres­sés, aller direc­te­ment à « pour résu­mer » après le point 4) ) :

    1) Ne sous-esti­mons pas la rési­lience des sys­tèmes en place : il pour­rait s’a­vé­rer très dif­fi­cile de les faire tom­ber, et je sup­pose que quand toute notre socié­té est gérée par le risque (assu­rances, « cli­mate bonds », etc…) et mal­gré le manque fla­grant de vision long-ter­miste, on peut « faire confiance » aux grandes entre­prises qui gèrent ces élé­ments vitaux (d’au­jourd’­hui) pour vou­loir res­ter en place, et donc assu­rer la péren­ni­té de ses sys­tèmes

    2) Sans par­ler du fait que toute la coor­di­na­tion néces­saire, impos­sible comme qua­si­ment tota­le­ment démon­tré plus haut, sitôt des attaques com­men­cées toutes les ins­ti­tu­tions pri­vées et publiques réagi­ront et vont rendre très sûre­ment impos­sible tout futur plan de des­truc­tion, quel qu’il soit.

    3) Pire : toute l’at­ten­tion de notre socié­té sera foca­li­sée sur ces attaques, et tout le monde détour­ne­ra l’at­ten­tion de tout autre objec­tif (ce qui n’est pas bon, j’en parle plus pas). Il est même fort pro­bable que cela don­ne­ra un « boost » sup­plé­men­taire à l’é­co­no­mie, un peu comme une réac­tion aller­gique, ou plus sim­ple­ment comme quand une éco­no­mie se porte bien après une guerre, mal­gré toutes les des­truc­tions engen­drées. Ain­si, notre socié­té actuelle pour­rait cer­tai­ne­ment tenir plus long­temps avant de s’ef­fon­drer.

    [ Un film qui illustre à mon avis de manière très réa­liste les points 2) et 3) : Woman at War, Bene­dikt Erling­sson)

    4) Les des­truc­tions : c’est bien là le pro­blème : qui souffre le plus lors de des­truc­tions ? (guerres, famines, mais aus­si pannes de sys­tèmes vitaux, ce que pro­pose cet article, ou plus géné­ra­le­ment perte de sta­bi­li­té) Ce sont les plus faibles, les plus vul­né­rables (et à mon avis per­son­nel qui n’en­gage rien, les moins res­pon­sables). [si quel­qu’un peu citer un article qui démontre cela (et l’ex­plique avec péda­go­gie), cela m’in­té­resse ; sinon, je pense que l’his­toire regorge d’exemples]
    Pour abré­ger (sinon je ne fini­rai jamais) : les des­truc­tions sont cau­sées par notre socié­té actuelle, et d’autres seront sûre­ment cau­sées si on essaie de s’at­ta­quer par la vio­lence aux points faibles de celle-ci, ne serait-ce que par la réac­tion jus­te­ment de notre socié­té. Le Bilan final sera donc très sûre­ment Plus de des­truc­tion, de la nature et du vivant en géné­ral.

    Pour résu­mer : s’at­ta­quer aux points vitaux est (presque) impos­sible, ne fera (presque) rien tom­ber, mais au contraire ren­for­ce­ra le der­nier souffle de notre socié­té actuelle dans sa réponse aller­gique, et l’ai­de­ra (qua­si) aus­si sûre­ment à tenir plus long­temps, donc à per­pe­tuer plus long­temps toutes les des­truc­tions que nous vou­lons pré­ci­sem­ment évi­ter.

    Enfin, sup­po­sons qu’en cas d’éf­fon­dre­ment brusque, une majo­ri­té de la popu­la­tion mon­diale soit affec­tée : nor­ma­le­ment, une crise éco­no­mique sans pré­cé­dant aura lieu en même temps (comme pré­dic­tible par toute per­sonne se pen­chant sur le sujet), et comme elles dépendent actuel­le­ment de l’é­co­no­mie, pénu­ries de res­sources vitales (eau, nour­ri­ture), avec des gou­ver­ne­ments inca­pa­ci­tés éco­no­mi­que­ment (par la perte de valeur des mon­naies). Que pen­sez vous que les gens dans tous les pays tou­chés vont faire ? Attendre sage­ment et mou­rir les bras croi­sés, en lais­sant les éco­sys­tèmes natu­rels intactes ?
    Je ne pense pas : ani­més par une « pul­sion de vie » (pour eux) ali­men­tant une pul­sion de mort (envers les autres), logi­que­ment tout va y pas­ser, et ce n’est pas 90% des espèces qui vont s’é­teindre, mais 99% (Un excellent exemple his­to­rique : le « Grand bond en avant » en Chine, 1960). En effet, il serait illu­soire de pen­ser que nous, les humains, allons nous éteindre en tant qu’es­pèce : il y aura Tou­jours des sur­vi­vants (même en cas de guerre nucléaire totale à mon avis, je pour­rai déve­lop­per au besoin). Et, quand les géné­ra­tions pas­sant, les hommes repeu­ple­ront pro­gres­si­ve­ment la pla­nète, nous auront oubliés les causes de ce cata­clysmes, et cela risque de recom­men­cer… (comme l’his­toire nous l’en­seigne…) Avec quelles pro­ba­bi­li­tés ? Aucune idée, mais très éle­vées à mon avis, si on prend en compte que la sélec­tion bru­tale des êtres humains sur­vi­vants qui aura lieu après l’ef­fon­dre­ment ne va pas du tout favo­ri­ser les com­mu­nau­tés et modes de vie paci­fiques et réflé­chis.
    Bref, nous voi­là au point de départ, et cer­tai­ne­ment encore pire qu’a­vant…

    Peut-être voyez vous déjà mon opi­nion actuelle, en ce qui concerne une éven­tuelle solu­tion : il faut à tout prix évi­ter le plus pos­sible les chan­ge­ments bru­taux, qui vont presques tou­jours cau­ser des vio­lences et des souf­frances (Para­doxal non ? On croi­rait presque un dis­cours de notre classe poli­tique)

    Lais­sez-moi déve­lop­per : j’in­clus dans « chan­ge­ment bru­tal » Tous les chan­ge­ments : cela inclut donc l’ef­fon­dre­ment (cer­tain main­te­nant) de notre socié­té, à venir. Ain­si, tout autre chan­ge­ment moins bru­tal qui limi­te­ra celui-ci est bien­ve­nu.
    Et c’est là qu’on arrive à une solu­tion : anti­ci­per le plus pos­sible cet effon­dre­ment, pla­cer un sys­tème de secours qui comme quand le cou­rant coupe dans un bâti­ment, se met­tra en place pour sub­ve­nir aux besoins des hommes, pour évi­ter famines, guerres et les des­truc­tions de milieux natu­rels par consé­quence, comme j’en ai par­lé plus haut.
    C’est bien sûr un pro­blème pour le moins com­plexe.
    À mon avis, cela ne pour­ra se faire sans une bonne dose d’é­du­ca­tion (les gens devront avoir accep­té l’ef­fon­dre­ment, ou au moins savoir com­ment réagir quand il arri­ve­ra) et de mise en place ini­tiale des infra­struc­tures qui pren­dront le relais (ce qui se fera loca­le­ment, par le bas ; mais peut-être aus­si par le haut, quand les gou­ver­ne­ments pren­dront conscience du fait que c’est peut-être la der­nière chose réel­le­ment impor­tante qu’ils pour­ront faire).

    Enfin, à mon avis, toute tech­no­lo­gie n’est pas à reje­ter : celle que nous pour­ront gar­der et uti­li­ser sera très sûre­ment issue du mou­ve­ment (S)low tech, en émer­gence, et qui peut-être signe­ra l’es­sor d’une nou­velle classe de tech­no­lo­gies, (a) non des­truc­trices, et (b) qui ne per­met­tront pas de foca­li­ser tou­jours plus de pou­voir sur celui qui les contrôle (car la foca­li­sa­tion d’un pou­voir énorme sur quelques indi­vi­dus (par exemple par la maî­trise de l’éner­gie, donc plus géné­ra­le­ment des res­sources), est bien La source du pro­blème, non ?).
    Vous me direz, pour (b), cela n’existe pas ; donc la ques­tion de la tech­no­lo­gie est tou­jours entiè­re­ment ouverte (même si j’ai quelques idées pour ça).

    Fina­le­ment, à mon avis, un effon­dre­ment peut de façon très fiable se mesu­rer par le recul de l’é­du­ca­tion (déjà en cours à de nom­breux niveaux, même si c’est loin d’être uni­forme) : car c’est un peu elle qui déter­mi­ne­ra com­ment les géné­ra­tions futures se com­por­te­ront, non ?

    Bref, je pour­rais encore écrire pen­dant des heures, mais je pense avoir résu­mé l’es­sen­tiel. Pour ceux qui le vou­draient, on peut en dis­cu­ter plus pro­fon­dé­ment ( gab point col­lapse aro base point pos­teo point eu ; créée pour l’oc­ca­sion, donc je l’au­rai peut-être fer­mée au bout de quelques années)

    Mer­ci d’a­voir lu jus­qu’i­ci, et comme je le disais au début, je suis ouvert à chan­ger d’a­vis 🙂
    J’aime bien l’i­dée que nous ne devions pas nous « mon­ter les uns contre les autres » : c’est dom­mage, et en atten­dant, l’ef­fon­dre­ment du monde ne s’ar­rête pas… Même si fon­cer tête bais­sée pré­tex­tant l’ur­gence n’est sûre­ment pas mieux ; il faut à mon avis trou­ver le juste milieu pour avan­cer avec minu­tie, sans se frei­ner plus que néces­saire, et sur­tout pour aucune rai­son autre que pûre­ment stra­té­gique (c’est le plus dûr).

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    • 28 novembre 2018

      Réponse aux deux com­men­taires pré­cé­dents. Il me paraît évident, pour avoir enten­du ou lu toutes sortes de réac­tions face au type de dis­cours que tient ici Max, que beau­coup de gens sont prêts à éla­bo­rer toutes sortes de ratio­na­li­sa­tions sophis­tiques sou­te­nant qu’il vaut mieux ne pas atta­quer le sys­tème. Mais à chaque fois, à les lire ou à les entendre, je constate qu’elles ne sont rien d’autres que cela. Des ratio­na­li­sa­tions sophis­tiques. La réa­li­té est pour­tant simple. Soit un mou­ve­ment de résis­tance suf­fi­sam­ment puis­sant (soit par le nombre, soit par les tac­tiques) se met en place qui pré­ci­pite l’ef­fon­dre­ment de la civi­li­sa­tion indus­trielle, soit on conti­nue sur cette tra­jec­toire apo­ca­lyp­tique, qui nous mène, humains et non-humains et toute la pla­nète, droit vers des désastres inima­gi­nables. Ces ques­tions sont déve­lop­pées plus en pro­fon­deur dans le livre Deep Green Resis­tance que nous sor­tons bien­tôt aux édi­tions Libre : http://editionslibre.org/produit/deep-green-resistance-un-mouvement-pour-sauver-la-planete-derrick-jensen-lierre-keith-et-aric-mcbay/

      Parce que, votre « sys­tème de secours qui comme quand le cou­rant coupe dans un bâti­ment, se met­tra en place pour sub­ve­nir aux besoins des hommes, pour évi­ter famines, guerres et les des­truc­tions de milieux natu­rels par consé­quence, comme j’en ai par­lé plus haut. » C’est d’une part une idée par­fai­te­ment anthro­po­cen­trée, un point de vue déter­mi­né à ne rien faire pour les autres espèces qui meurent en masse actuel­le­ment, et d’autre part une idée qui n’ad­vien­dra jamais, qui a encore moins de chance d’ad­ve­nir qu’un véri­table mou­ve­ment de résis­tance, et qui, n’ayant aucune chance d’a­bou­tir, a toutes les chances d’en­cou­ra­ger une pas­si­vi­té durant que les choses empi­re­ront et que lors du crash, dans quelques années, non seule­ment les plus vul­né­rables et les moins res­pon­sables du désastre crè­ve­ront en pre­mier, mais tout le monde et encore plus de monde, crois­sance démo­gra­phique oblige, crè­ve­ra.

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      • 28 novembre 2018

        Ok, mer­ci beau­coup ; je conti­nue sur la lan­cée :

        En fait, la ques­tion que je me pose est : est-ce qu’un effon­dre­ment immé­diat ne fera pas plus de dégâts qu’un effon­dre­ment un peu plus tar­dif, mais mieux pré­pa­ré, et qui mini­mi­se­rait donc la des­truc­tion de cer­tains envi­ron­ne­ments ? (sous l’hy­po­thèse que tout le monde fera tout le pos­sible pour conti­nuer à vivre, man­ger, boire, etc… sacri­fiant donc ce qui reste des espèces et éco­sys­tèmes natu­rels lors de l’ef­fon­dre­ment)
        C’est peut-être une vision anthro­po­cen­trée, mais on ne peut à mon avis déta­cher la sau­ve­garde des éco­sys­tèmes res­tants de la condi­tion comme quoi les êtres humains doivent s’en sor­tir aus­si ; à moins de trou­ver une solu­tion pour que nous nous « effon­drions sans impact », je pense qu’un effon­dre­ment bru­tal sera pire qu’un effon­dre­ment un mini­mum anti­ci­pé (tou­jours en me basant sur le « grand bond en avant »)

        Bien sûr, cet argu­men­taire a de nom­breux défauts :
        — Il m’est per­son­nel­le­ment « avan­ta­geux », et quelle que soit ma prise de conscience à ce sujet, il y aura tou­jours un biais à comp­ter (biais inverse à consi­dé­rer si on sou­tien l’ar­gu­ment contraire aus­si, d’ailleurs)
        — Cer­taines régions du monde pro­fi­te­raient le plus d’un effon­dre­ment immé­diat, d’autre d’un effon­dre­ment retar­dé. (exemples pour l’ef­fon­dre­ment (1) immé­diat : (a) antro­po­cen­tré : com­mu­nau­tés encore rurales ou mixtes d’A­frique, qui se font détruire par les concur­rences et varia­tions engen­drées par l’é­co­no­mie mon­dia­li­sée (b) éco­sy­tèmes vivants : tout éco­sys­tème hors de por­tée d’êtres humains en sur­nombre qui le détrui­ront en cher­chant à sur­vivre après l’ef­fon­dre­ment ; pour l’ef­fon­dre­ment (2) plus tar­dif ET amor­ti : (a) anthro­po­cen­tré : les grandes métro­poles (Tokyo, Mum­bai, etc…) et tout autre région « d’en­tas­se­ment humain » qui dépend énor­mé­ment d’autres régions « asser­vies » (b) éco­sys­tèmes natu­rels : tous ceux qui risquent d’y pas­ser pen­dant l’éf­fon­dre­ment, et où pui­se­ront les êtres humains sur­vi­vants…)
        Oh que c’est cynique tout ça…
        Donc choi­sir revien­drait à peu près au Dilemme du tram­way (Trol­ley Pro­blem en anglais)…
        — Est-ce que toute ten­ta­tive de pré­voire l’ef­fon­dre­ment et l’a­mor­tir ne vont pas juste le retar­der, pour avoir au final quelque-chose d’en­core plus violent ? Je ne sais pas, mais je vais cher­cher.
        — Est-ce que je ne sur­es­time pas tota­le­ment l’im­pact de l’ef­fon­dre­ment de notre socié­té humaine sur la pla­nète ? Je me base sur les résul­tats que je connais du « grand bond en avant » ; mais peut-être fau­drait-il que je creuse, voir s’il y a des études qui quan­ti­fient les dégâts éco­lo­giques de l’é­poque, et d’autres qui estiment l’im­pact de l’ef­fon­dre­ment d’une métro­pole sur les éco­sys­tèmes envi­ron­nents, par exemple…
        Il est pos­sible que toute cette ques­tion ne soit que mineure ; le pro­blème, c’est que je ne sais pas :/
        — Et j’en oublie sûre­ment

        Si on essaie aus­si de se pro­je­ter au très long terme : quels choix vont faire en sorte que ce type d’er­reurs (socié­té d’au­jourd’­hui) ne se repro­dui­ra pas dans 5000 ans par exemple ? Il fau­drait que nous gar­dions le maxi­mum de traces, que tous aient un niveau d’é­du­ca­tion même pas atteint aujourd’­hui pour en com­prendre les dan­gers et que nous les ayions « incor­po­rés » (car oui, nous avons peut-être des « ins­tincts natu­rels » qui jus­te­ment nous rendent aveugles à ce type de dan­gers sys­té­miques ; mais à mon avis aucun n’est insur­mon­table par l’é­du­ca­tion (terme bien lourd que je ne déve­loppe pas), donc ce n’est pas une excuse).

        Pour reve­nir au « sys­tème de secours » : en effet, je n’a­vais pas consi­dé­ré ce risque :
        Si la meilleure solu­tion qui reste, ce « mou­ve­ment de résis­tance qui devra se géné­ra­li­ser » s’ap­pelle « révo­lu­tion », je com­prends, et je retire le terme « cri­tique de la solu­tion révo­lu­tion­naire » de mon mes­sage pré­cé­dent, où je vou­lais plu­tôt dire « cri­tique de la solu­tion de gué­rilla anti-infra­struc­tures ».

        Ma peur avec le prin­cipe de la résis­tance, c’est que quand les gens l’a­doptent, c’est qu’ils en ont envie (quelle que soit la manière dont cette envie s’est créée, par convic­tion per­son­nelle, peur, etc…). En me basant sur ce qu’on sait de notre socié­té de consom­ma­tion, on risque fort d’at­teindre un maxi­mum : à par­tir d’un moment, avant l’ef­fon­dre­ment, tel­le­ment d’autres véri­tés et excuses se seront créées que ce sera comme les théo­ries com­plo­tistes d’au­jourd’­hui : les gens qui ne vou­dront pas croire à l’ef­fon­dre­ment auront les moyens de se construire un univers/environnement qui leur per­met­tra de ne pas y croire, jus­qu’au point où l’ef­fon­dre­ment les affec­te­ra direc­te­ment (et encore…). J’ai peur que cela englobe beau­coup de monde, et que la seule solu­tion si un contrôle/amortissement de l’ef­fon­dre­ment s’a­vère néces­saire soit de rendre dis­po­nible à tout le monde le « sys­tème de secours », dont un nom plus appro­prié serait plu­tôt « méthodes et maté­riel pour déco­ré­ler sa sur­vie et celle des milieux natu­rels (en les res­pec­tant) de l’é­co­no­mie de mar­ché actuelle » (dont tous nos besoins mêmes essen­tiels dépendent). Je pense que déve­lop­per cela pour­ra d’ailleurs se faire for­te­ment avec cette « résis­tance ».

        Ce qui rejoint enfin la cri­tique de N.Casaux du « sys­tème de secours » : si quelque-chose comme cela pou­vait se géné­ra­li­ser et être dis­po­nible aux hommes pour quand notre éco­no­mie se ser­ra effon­drée, SANS pour autant ris­quer de retar­der son effon­dre­ment, je suis pour. Bien sûr, c’est sûre­ment uto­piste, mais cela vaut peut-être le coup d’y réflé­chir (et de cher­cher qui y a déjà réflé­chi).

        Enfin, petite note concer­nant le ration­na­lisme : c’est un outil très puis­sant, mais à manier avec modes­tie :
        — Si on se croit ration­nel, on risque de se croire d’au­tant plus légi­time à argu­men­ter et cri­ti­quer depuis notre point de vue, d’au­tant que Tout point de vue peut-être défen­du ration­nel­le­ment : pour abré­ger c’est en com­pa­rant les argu­ments ration­nels que l’on dégage le meilleur (car oui, on peut ration­na­li­ser sur tout, même si tou­jours uni­que­ment ration­na­li­ser nous tue (oui, le verbe tuer), jus­te­ment parce qu’il est impos­sible pour un être humain de Tout ration­na­li­ser : il ne fait que croire qu’il ratio­na­lise tout… (à nou­veau, je ne déve­loppe pas))
        — On voit donc encore moins nos biais cog­ni­tifs et « d’en­ga­ge­ment » (quand le point de vue qu’on défend, défend jus­te­ment notre posi­tion ; cf. : https://ploum.net/le-cout-de-la-conviction/ )
        — On est plus enclins à voir les erreurs des autres, donc à se croire supé­rieur
        — On oublie par­fois l’es­sen­tiel, pour ration­na­li­ser sur des détails (exemple : l’ou­bli de la dimen­sion tem­po­relle) ou sur des élée­ments qui vont en réa­li­ter Ren­for­cer nos biais plu­tôt que de les atté­nuer.
        Une fois ces pièges connus, cela devient une approche redou­table ; je ren­voie ici : http://rationality.org/
        Le sou­ci devient ensuite d’a­voir le cou­rage d’as­su­mer les conclu­sions, et de pas­ser à l’ac­tion ; ceci, beau­coup s’en échappent « ration­nel­le­ment » jus­te­ment, avan­çant le ration­nel qui les arrange.
        Je suis moi même vic­time de ces biais, dans ce texte, même si je ne sais pas exac­te­ment où (sauf peut-être à la phrase pré­cé­dente) ; mes excuses, je fais ce que je peux.

        Pour conclure, pour­quoi pas­ser autant de temps à ce cas­ser la tête sur ces ques­tions et diverses direc­tions ? Jus­te­ment, parce que je ne suis enga­gé dans aucune de ces direc­tions pour le moment ; ce domaine m’est rela­ti­ve­ment nou­veau, cela vien­dra donc en temps vou­lu : le temps qui me per­met­tra de ne pas perdre ma cohé­rence (ni trop court, ni trop long donc).
        Si cela n’est pas com­pré­hen­sible, pas grave, je le com­prends.

        Du coup, mer­ci pour le ren­voi sur ce livre, je vais l’a­che­ter, ou l’emprunter ; le lire en tout cas.

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  • 2 décembre 2018

    Slt Nico, peux tu envoyer l’in­ter­view en anglais ?

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    • 3 décembre 2018

      Yes, Max est en train de voir, d’es­sayer de la publier quelque part sur un site anglo­phone.

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  • […] afin de la détruire, dans le but d’entraîner une « défaillance en cas­cade des sys­tèmes 7https://partage-le.com/2018/11/la-decroissance-doit-etre-une-lutte-revolutionnaire-un-entretien-avec-… jQue­ry(« #footnote_plugin_tooltip_7 »).tool­tip({ tip : « #footnote_plugin_tooltip_text_7 », tip­Class : […]

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  • 26 février 2019

    Excellent texte cri­tique des réponses « éco­los« conve­nues qui rejoint mes propres ana­lyses de la situa­tion tra­gique actuelle de l’hu­ma­ni­té. /Users/macbook/Desktop/OÙ ALLONS NOUS .docx

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