Une inter­view d’un cama­rade états-unien de l’or­ga­ni­sa­tion Deep Green Resis­tance, co-auteur, avec Lierre Keith et Derrick Jensen, d’un livre, inti­tulé Bright Green Lies (Les Grands mensonges verts), qui sortira bien­tôt aux USA.


Nico­las Casaux : La dernière mode, dans la sphère écolo­gique grand public au Québec, c’est ce « pacte pour la tran­si­tion ». À mes yeux, il résume bien l’éco­lo­gie grand public. C’est une sorte de plai­doyer en faveur des douches courtes (réfé­rence à l’es­sai de Derrick Jensen), basé sur une croyance naïve en la possi­bi­lité pour la civi­li­sa­tion indus­trielle de deve­nir « verte », notam­ment grâce au « déve­lop­pe­ment durable », et égale­ment une croyance naïve en l’idée qu’un jour, nos diri­geants, l’État, sauve­ront la situa­tion. Qu’en penses-tu ?

Max Wilbert : Du vent, comme toutes les solu­tions grand public.

Dans les années 1960, le capi­ta­lisme s’est senti menacé par les mouve­ments popu­laires, il y avait comme un air de révo­lu­tion. Le capi­ta­lisme s’est adapté. Pour cela, il a, entre autres choses, créé le système des orga­ni­sa­tions à but non lucra­tif afin d’ab­sor­ber et de désa­mor­cer la résis­tance. Les groupes comme le Sierra Club, 350.org, WWF, The Nature Conser­vancy (et beau­coup d’autres) disposent de budgets qui se chiffrent en millions de dollars, voire en milliards. Ce finan­ce­ment provient souvent de grosses fonda­tions ; en d’autres termes, des riches, auxquels cela permet de blan­chir leur argent. Ainsi, ils redi­rigent les mouve­ments vers de soi-disant « solu­tions » qui ne sont qu’au­tant de distrac­tions. Bien sûr, dans quelques cas, leurs « solu­tions » semblent partiel­le­ment s’at­taquer au problème, mais elles ne sont promues que parce qu’elles sont lucra­tives.

Voilà pourquoi nous voyons un mouve­ment massif encou­ra­ger le « 100 % renou­ve­lable ». Les renou­ve­lables sont très lucra­tives. Mais rien n’in­dique qu’elles permettent de faire dimi­nuer les émis­sions de dioxyde de carbone. Il suffit de regar­der les tendances. Plus les « renou­ve­lables » sont déployées, plus les émis­sions augmentent. Et ce parce qu’il est impos­sible d’ex­traire de la produc­tion éner­gé­tique du système crois­san­ciste et capi­ta­liste. Plus d’éner­gie, c’est plus d’argent, et cela nour­rit la crois­sance de l’éco­no­mie (ainsi que celle de la popu­la­tion, l’ou­ver­ture de nouveaux marchés, les prêts, et d’autres méca­nismes dont le capi­ta­lisme se sert pour croître).

Ces mouve­ments ne sont pas vrai­ment popu­laires — issus d’en bas. Ils ont été créés et finan­cés par des inves­tis­se­ments massifs — des milliards — de dons et de finan­ce­ments corpo­ra­tistes. Cette propa­gande parvient à faire croire à des millions de gens, tout autour du globe, que les éner­gies renou­ve­lables et les « tech­no­lo­gies vertes » vont sauver la situa­tion. Et pour­tant rien ne permet de l’af­fir­mer. Et tout suggère plutôt l’in­verse.

Sachant que nous avons battu de nouveaux records en 2016, 2017, et que nous allons en battre un nouveau en 2018 (et ainsi de suite).

C’est égale­ment pour cela qu’on observe cette tendance à se concen­trer sur les chan­ge­ments de style de vie. Bien sûr, nous devrions tous essayer de faire des choix moraux. Mais « achète ou n’achète pas », c’est l’es­sence même du système capi­ta­liste. Si cela consti­tue votre seule arme, alors vous ne mena­cez en rien le statu quo. Ces orga­ni­sa­tions demandent aux indi­vi­dus de faire des efforts, mais ne dénoncent jamais l’exis­tence même de l’Em­pire [la civi­li­sa­tion indus­trielle]. Elles n’in­ter­rogent jamais (ni ne menacent) les systèmes de pouvoir qui détruisent la planète. Au lieu de quoi elles se bornent à promou­voir leur chan­ge­ment déri­soire. Et je dis cela en tant que personne qui se nour­rit aussi écolo­gique­ment que possible, qui conduit très peu, qui vit dans un petit chalet dans les bois, qui chasse et collecte sa propre nour­ri­ture, etc.

Que propo­se­rais-tu à ceux qui veulent stop­per la destruc­tion écolo­gique en cours, à la place de ce pacte ?

Ce pacte recon­naît que les chan­ge­ments person­nels sont insuf­fi­sants pour résoudre nos problèmes écolo­giques. C’est déjà ça. Néan­moins, il fait confiance aux gouver­ne­ments, aux insti­tu­tions exis­tantes en deman­dant qu’elles adoptent « les lois et les actions forçant le respect de nos enga­ge­ments clima­tiques ». Même si ces insti­tu­tions adop­taient ces enga­ge­ments — qui sont terri­ble­ment inadé­quats —, rien ne nous indique qu’il soit judi­cieux de croire qu’elles tien­draient leurs promesses, au contraire.

Nous sommes actuel­le­ment partis pour dépas­ser les 4° C de réchauf­fe­ment d’ici 2100, et bien plus après 2100. En d’autres termes, la situa­tion est pire que ce que prévoient tous les scéna­rios du GIEC. Kyoto, Copen­hague, Paris — tout cela n’a ni inversé ni même freiné ces tendances. Il existe une véri­table possi­bi­lité pour que cette culture détruise plus de 90 % des espèces de la planète, la nôtre y compris. D’ailleurs, c’est vers cet hori­zon que nous nous diri­geons. Chaque jour, entre 150 et 200 espèces sont préci­pi­tées vers l’ex­tinc­tion.

Ces destruc­tions et émis­sions de gaz à effet de serre sont indis­so­ciables de la struc­ture de l’Em­pire moderne, dont le fonc­tion­ne­ment conver­tit fréné­tique­ment le monde vivant en marchan­dises inertes. Le réchauf­fe­ment clima­tique n’est qu’un effet secon­daire de ce proces­sus. Si nous voulons avoir la moindre chance de sauver cette planète, nous devons cesser de nous concen­trer unique­ment sur le réchauf­fe­ment clima­tique. Nous devons cesser de deman­der aux gouver­ne­ments de nous sauver. Nous devons cesser de croire aux solu­tions tech­no­lo­giques que propose le capi­ta­lisme. Et nous devons réali­ser à quel point la situa­tion est grave. Nous nous diri­geons vers un fascisme globa­lisé, une guerre totale, une surveillance ubiqui­taire, un patriar­cat et un racisme norma­li­sés, une crise des réfu­giés perma­nente, des pénu­ries d’eau et de nour­ri­ture, et un effon­dre­ment écolo­gique.

Nous devons construire des mouve­ments sérieux pour déman­te­ler le capi­ta­lisme mondia­lisé. Tout ce qui s’ins­crit dans cette optique est utile. Cepen­dant, je ne vois aucun moyen d’y parve­nir sans recou­rir à l’usage de la force. Les meilleures méthodes dont nous dispo­sons reposent sur la forma­tion de petites unités très mobiles en mesure de s’at­taquer aux points névral­giques de l’in­fra­struc­ture indus­trielle mondia­li­sée (trans­port, commu­ni­ca­tion, finance, éner­gie, etc.) afin de la détruire, dans le but d’en­traî­ner une « défaillance en cascade des systèmes ». L’éco­no­mie mondia­li­sée est vulné­rable à ce type d’at­taque préci­sé­ment à cause de son carac­tère mondia­lisé — haute­ment inter­con­nec­tée, inter­dé­pen­dante. En choi­sis­sant les bonnes cibles et en les mettant hors d’état de nuire, tout le système pour­rait s’ef­fon­drer.

Il ne s’agit mani­fes­te­ment pas d’une solu­tion miracle qui règle­rait tous nos problèmes. Mais il faut bien réali­ser que l’on fait face à la destruc­tion de la planète, notre seule maison. Face à cela, des mesures déses­pé­rées deviennent envi­sa­geables. Cette stra­té­gie pour­rait nous offrir le temps et l’es­pace néces­saire pour que nous puis­sions nous attaquer aux autres problèmes en édifiant des socié­tés soute­nables et justes dans les cendres de leur Empire mondia­lisé de destruc­tions et de violences.

Tu écris des enga­ge­ments du pacte qu’ils sont « terri­ble­ment inadé­quats », peux-tu préci­ser ?

Eh bien, ce pacte fait spéci­fique­ment réfé­rence aux enga­ge­ments du type de ceux de l’ac­cord de Paris. Or cet accord était insi­gni­fiant. Il ne suffi­sait pas à limi­ter le réchauf­fe­ment à 2°, et encore moins à 1,5°. Nous suivons les trajec­toires des pires scéna­rios. Nous avons récem­ment dépassé le « budget carbone » pour le 1,5° établi par le GIEC. En outre, la science est intrin­sèque­ment conser­va­trice. J’ai écrit à ce sujet, qui est crucial et souvent ignoré. Une méta-étude clima­to­lo­gique de 2010 montrait que « les nouvelles décou­vertes scien­ti­fiques sont […] 20 fois plus suscep­tibles d’in­diquer que la pertur­ba­tion du climat mondial est ‘pire que prévu’ que ‘moins pire que prévu’ ». Il est très possible que la situa­tion soit encore pire que ce que nous croyons.

Un groupe de clima­to­logues renom­més a décrit l’ac­cord de Paris comme de « faux espoirs ». Ce que nous consta­tons. Et pour­tant l’ac­cord de Paris n’est même pas respecté. Aucune nation ne respecte ses enga­ge­ments. Et cela n’a rien d’éton­nant. Ce n’est pas un cas isolé. Chaque traité clima­tique inter­na­tio­nal a pareille­ment échoué à ces deux niveaux fonda­men­taux. D’abord, les objec­tifs sont insuf­fi­sants pour empê­cher le désastre. Ensuite, ces objec­tifs ne sont même pas atteints.

Cela s’ex­plique par le fait que ces confé­rences ne sont pas réel­le­ment orga­ni­sées pour résoudre nos problèmes. Elles consti­tuent plutôt un théâtre poli­tique visant à obte­nir un soutien massif en faveur des entre­prises qui construisent les éoliennes, les panneaux solaires, les réseaux élec­triques, les barrages, les voitures élec­triques, etc. Ces rassem­ble­ments sont des évène­ments inter­na­tio­naux massifs, un peu comme les conven­tions de l’OMC, lors desquels les ONG, les corpo­ra­tions et les poli­ti­ciens peuvent discu­ter et faire affaire.

Si j’étais un écolo­giste lambda, je ne compren­drais pas pourquoi « les éoliennes, les panneaux solaires, les réseaux élec­triques, les barrages, les voitures élec­triques, etc. » sont une mauvaise chose, et je répon­drais que si les objec­tifs sont inadé­quats, alors nous devrions deman­der à nos diri­geants, à nos gouver­ne­ments, d’éta­blir des objec­tifs adéquats. Pourquoi les « éoliennes, etc. » ne sont-elles pas une bonne chose, et à quoi ressem­ble­raient des objec­tifs adéquats ?

Pour comprendre cela, il faut comprendre comment fonc­tionne l’éco­no­mie mondia­li­sée. Elle repose sur la produc­tion d’éner­gie. Plus il y a d’éner­gie dispo­nible, plus il y a de crois­sance. Cela fait des milliers d’an­nées que la quan­tité totale d’éner­gie consom­mée par la civi­li­sa­tion augmente. Elle a explosé avec l’uti­li­sa­tion du char­bon, du pétrole et du gaz. Mais les civi­li­sa­tions précé­dentes brûlaient de plus en plus de bois et obte­naient de plus en plus d’éner­gie hydrau­lique pour les moulins, etc.

Les panneaux solaires, les éoliennes et les autres formes d’éner­gie « renou­ve­lable » peuvent être consi­dé­rés comme une réponse au pic pétro­lier. Tout le pétrole, le char­bon et le gaz faci­le­ment exploi­tables a déjà été brûlé. (Malheu­reu­se­ment pour tout le vivant, il en reste encore beau­coup — mais il coûte cher et est dange­reux à extraire). Cela signi­fie que pour conti­nuer à augmen­ter la produc­tion totale d’éner­gie, de nouvelles méthodes sont néces­saires. D’où toutes ces formes non conven­tion­nelles de pétrole, comme le pétrole des sables bitu­mi­neux, le schiste bitu­mi­neux, la frac­tu­ra­tion, le forage en arctique, et ainsi de suite.

C’est aussi pourquoi nous assis­tons à cette explo­sion des indus­tries du solaire et de l’éo­lien. Les promo­teurs de ces tech­no­lo­gies aiment parta­ger les unes sur les coûts de l’élec­tri­cité solaire qui tombe­raient plus bas que ceux du char­bon dans certaines régions, par exemple. Et à cause de tout cela, les corpo­ra­tions s’y engouffrent allè­gre­ment. Des éner­gies « renou­ve­lables » alimentent les data centers d’Apple, les usines d’In­tel, les chaînes de produc­tion de Ford et les maga­sins Wal-Mart. Même l’ar­mée des États-Unis inves­tit massi­ve­ment dans les « éner­gies vertes » pour ses bases et ses avant-postes.

Les gens comme Bill McKib­ben et Mark Z. Jacob­son consi­dèrent cela comme un grand succès. Mais le fait est que ce boom du solaire et de l’éo­lien ne fait pas dimi­nuer les émis­sions de GES. En regar­dant certaines régions isolé­ment, il est possible de noter quelques dimi­nu­tions. Mais la plupart d’entre elles sont le fruit de pratiques de comp­ta­bi­lité malhon­nêtes. En outre, et c’est là l’im­por­tant, il est inutile de consi­dé­rer des émis­sions locales ou régio­nales dans le cadre d’une écono­mie mondia­li­sée, inter­con­nec­tée. Quelle impor­tance que l’Al­le­magne ait dimi­nué ses émis­sions si elle importe tous ses panneaux solaires depuis la Chine (le premier pollueur mondial, en raison de son statut d’usine des pays riches et de super­puis­sance en déve­lop­pe­ment) et si elle exporte des millions de voitures neuves dans le monde entier ?

Mais les émis­sions mondiales de GES conti­nuent d’aug­men­ter. Ces préten­tions de dimi­nu­tions des émis­sions de GES loca­li­sées peuvent donc être consi­dé­rées comme une forme de « blan­chi­ment du carbone », qui permet aux pays riches de prétendre qu’ils sauvent le monde tout en conti­nuant de profi­ter de leurs colo­nies écono­miques. Si aupa­ra­vant ils impor­taient des esclaves, désor­mais ils exportent des émis­sions de carbone. Tout cela fait partie du théâtre poli­tique de l’Em­pire mondia­lisé.

Cela a d’ailleurs été quan­ti­fié par un socio­logue, Richard York, qui a montré comment le déploie­ment des éner­gies dites « vertes » ne supplante pas l’uti­li­sa­tion des combus­tibles fossiles. En d’autres termes, lorsqu’ils construisent un parc éolien, ils ne ferment pas de centrale au char­bon, ils ne cessent pas d’ex­ploi­ter tel ou tel gise­ment pétro­li­fère. Les nouvelles produc­tions d’éner­gies s’ajoutent simple­ment aux anciennes [ce que l’his­to­rien Jean-Baptiste Fres­soz, en France, s’éver­tue à rappe­ler]. Et on en revient à la crois­sance. Parce qu’il s’agit d’une formi­dable oppor­tu­nité de crois­sance pour les capi­ta­listes, qui s’ex­ta­sient devant les subven­tions publiques massives qui se profilent en faveur des éner­gies « renou­ve­lables », sans parler des voitures élec­triques, etc.

Et ça conti­nue.

Les éner­gies dites « vertes » ne nous aident donc pas. Les tech­no­lo­gies dites « vertes » ne résolvent rien. Ceux qui prétendent autre­ment fantasment.

Et, malheu­reu­se­ment, beau­coup conti­nuent de croire en ces mensonges, en raison de la propa­gande massive qui carac­té­rise le discours concer­nant le chan­ge­ment clima­tique et les soi-disant « solu­tions ». Tous les médias soi-disant écolo­gistes grand public, tous les médias libé­raux grand public promeuvent les éner­gies vertes comme l’as­su­rance du salut. Parce qu’ils n’en­vi­sagent ou n’osent pas remettre en ques­tion l’Em­pire mondia­lisé lui-même. L’idée que ce mode de vie prenne fin leur est insup­por­table. Ou, plus préci­sé­ment, impen­sable.

Par ailleurs, il serait absurde d’y cher­cher du ration­nel. Mon ami Derrick Jensen dit souvent que la culture domi­nante est animée par « une pulsion de mort, une pulsion de destruc­tion du vivant ». L’au­teur Richard Powell l’ex­plique diffé­rem­ment, en écri­vant que « les raisons derrière toute cette “déré­gu­la­tion” ne sont pas prin­ci­pa­le­ment écono­miques. N’im­porte quelle comp­ta­bi­lité ration­nelle montre­rait que la somme de ces mesures implique des coûts externes qui dépassent large­ment tous les béné­fices escomp­tés. (Saviez-vous que le prin­ci­pal tueur du monde est la pollu­tion ? Et cela sans comp­ter les morts préma­tu­rées liées au chan­ge­ment clima­tique.) La propen­sion à suppri­mer toutes les régu­la­tions écolo­giques semble surtout psycho­lo­gique. Il s’agit du produit d’une volonté de domi­na­tion totale, qui s’ex­prime dans la hiérar­chie des valeurs que George Lakoff quali­fie de “pater­na­lisme austère”, qui place les hommes au-dessus des femmes, les Blancs au-dessus des mino­ri­tés, les États-Unis au-dessus de tous les autres pays, et les humains au-dessus des autres créa­tures vivantes. »

Et ce n’est pas parce que c’est psycho­lo­gique que ce n’est pas réel. Le monde est actuel­le­ment dirigé par des gens qui consi­dèrent l’argent et le pouvoir comme des dieux, qui sont litté­ra­le­ment fous, mais qui contrôlent des puis­sances immenses, et qui s’en servent dans le monde réel. Ils concré­tisent physique­ment leur idéo­lo­gie violente et démen­tielle.

Quand tu écris : « l’idée que ce mode de vie prenne fin leur est insup­por­table », tu fais réfé­rence au mode de vie indus­triel moderne ? Et pour­tant il s’agit de la seule option que nous avons, c’est ça ? L’aban­don du mode de vie indus­triel, high-tech, moderne et le retour à des — ou l’in­ven­tion de nouvelles formes de — modes de vie à taille humaine et low-tech ? Parce que, je ne sais pas aux États-Unis, mais en France et en Europe nous avons un courant écoso­cia­liste qui imagine qu’il est possible d’as­so­cier la décrois­sance à une sorte d’in­dus­tria­lisme vert, de déve­lop­per les éner­gies « renou­ve­lables » ET de déman­te­ler et d’aban­don­ner les exploi­ta­tions de combus­tibles fossiles, d’abo­lir ou de dras­tique­ment dimi­nuer l’uti­li­sa­tion de la voiture élec­trique et de promou­voir les trans­ports publics, de recou­rir au trans­port ferro­viaire élec­trique plutôt qu’au trans­port auto­rou­tier par camions, et ainsi de suite, en bref de ratio­na­li­ser le désastre indus­triel, démo­cra­tique­ment, et de le rendre « vert »/soute­nable. Qu’en dis-tu ?

J’ai de la sympa­thie pour les socia­listes décrois­sants. Sur beau­coup de points, je suis d’ac­cord avec nombre d’entre eux, et notam­ment avec les écoso­cia­listes révo­lu­tion­naires. Et j’ap­pré­cie de discu­ter avec eux. Je pense qu’il est physique­ment possible de mettre en place un modèle socié­tal décrois­sant dans lequel l’im­mense majo­rité de la consom­ma­tion serait suppri­mée. Seule­ment, il n’y a stric­te­ment aucune volonté poli­tique qui va dans ce sens, c’est pourquoi la décrois­sance doit être une lutte révo­lu­tion­naire. Le réfor­misme et la poli­tique élec­to­rale n’abou­ti­ront jamais à une décrois­sance volon­taire.

Mais c’est une erreur de penser que le déve­lop­pe­ment des « renou­ve­lables » est possible dans une société décrois­sante. Les renou­ve­lables sont, sans excep­tion, dépen­dantes des combus­tibles fossiles. Prenons l’exemple des éoliennes. Leurs pales sont faites de plas­tique à partir du pétrole. L’acier qui les compose est produit à l’aide de quan­ti­tés massives de coke, qui est une forme de char­bon. L’in­dus­trie de l’acier est une des indus­tries les plus toxiques au monde, et pour­tant elle est cruciale pour les éoliennes et beau­coup d’autres tech­no­lo­gies « vertes ». Les éoliennes sont lubri­fiées à l’aide de pétrole. Chaque éolienne néces­site des centaines de litres de lubri­fiant. D’ailleurs, Exxon Mobil possède une divi­sion spécia­li­sée dans les lubri­fiants pour éoliennes. Les éoliennes sont trans­por­tées grâce à des camions dépen­dants des combus­tibles fossiles, mises debout grâce à des grues qui carburent au diesel, encas­trées dans leurs fonda­tions en béton (un maté­riau dont la produc­tion est très éner­gi­vore), dont les fosses ont été exca­vées par des machines qui carburent elles aussi au diesel. Et ainsi de suite.

Même chose pour le solaire. Où se produisent les extrac­tions de sili­cium ? Extrac­tions qui requièrent des camions-bennes massifs qui englou­tissent des litres de diesel par minute. En outre, la plupart des panneaux sont fabriqués en Chine, et donc expé­diés dans les immenses cargos du trans­port mari­time, qui consti­tuent une source colos­sale de pollu­tion et d’émis­sions de CO2.

Sans parler des problèmes liés à l’eau, à diverses pollu­tions, à l’ex­ploi­ta­tion sala­riale, sans parler des problèmes écono­miques. Une usine de produc­tion de panneaux solaires coûte près de 100 millions de dollars. En d’autres termes, il est impos­sible de rendre cette tech­no­lo­gie « convi­viale », démo­cra­tique (contrô­lable par des commu­nau­tés à taille humaine). Ces tech­no­lo­gies requièrent une écono­mie mondia­li­sée et des inves­tis­se­ments de capi­taux massifs. Et tout cela dépend du pétrole.

Les socia­listes décrois­sants devraient s’ef­for­cer d’être plus réalistes sur ces ques­tions. Nous vivons sur une planète finie. L’his­toire de l’in­dus­tria­lisme fait bien ressor­tir ces limites. La produc­tion d’acier n’est pas soute­nable. Ni la produc­tion d’au­cun autre des maté­riaux qui sont cruciaux pour ces tech­no­lo­gies « vertes ». Il ne s’agit pas d’une idée, mais de la réalité physique.

Une société high-tech, écolo­giste et post-capi­ta­liste, c’est un fantasme. Il nous faut comprendre ce qui est soute­nable, et ce qui ne l’est pas. Les usines ne sont pas des tech­niques soute­nables, qu’elles produisent des 4×4 ou des bus élec­triques. La produc­tion indus­trielle d’élec­tri­cité n’est pas soute­nable. J’ai orga­nisé un évène­ment il y a des années, avec la chef Caleen Sis, de la tribu des Winne­mem Wintu. Elle a grandi sans élec­tri­cité sur des terres indiennes, et elle nous a rappelé que « l’élec­tri­cité est une commo­dité. On peut vivre sans élec­tri­cité, on ne peut pas vivre sans de l’eau propre. » J’ai bien étudié le sujet et je ne vois aucun moyen de produire de l’élec­tri­cité, sur le long terme, sans empoi­son­ner l’eau et détruire les sols.

Les scien­ti­fiques et les tech­no­pro­phètes peuvent fantas­mer tant qu’ils veulent sur les éner­gies « vertes » et sur un futur « renou­ve­lable », mais lorsqu’on analyse le cycle de vie complet de ces tech­no­lo­gies, on se rend compte qu’elles ne sont pas diffé­rentes des autres atro­ci­tés qui détruisent la planète. Je ne crois donc pas que la tech­no­lo­gie nous sauvera. Le meilleur scéna­rio que je puisse imagi­ner, c’est une révo­lu­tion qui abou­ti­rait au déman­tè­le­ment du capi­ta­lisme. Pour cela, nous devons sans relâche nous atte­ler à parta­ger et échan­ger des connais­sances sur la réalité des limites écolo­giques et sur ce que nous allons devoir faire.

Toute société de masse présente des carac­té­ris­tiques qui, par défi­ni­tion, l’em­pê­che­ront toujours d’être soute­nable, égali­taire. Il est trop facile d’ex­ter­na­li­ser la destruc­tion. Loin des yeux, loin du cœur. Il suffit de consi­dé­rer le travail dans les ateliers clan­des­tins, les extrac­tions minières, et ainsi de suite. Et il est trop simple pour des élites de s’em­pa­rer de l’ap­pa­reil poli­tique. Il s’agit de ce que les 8 000 dernières années nous enseignent. Il s’agit de l’his­toire de l’Em­pire.

Si nous aspi­rons à vivre dans une société égali­taire, nous devons réali­ser qu’elle devra prendre la forme de commu­nau­tés locales auto­nomes. L’ex­pé­rience de confé­dé­ra­lisme démo­cra­tique dans le nord de la Syrie est inté­res­sante en la matière. Les confé­dé­ra­tions permettent aux commu­nau­tés de colla­bo­rer, d’échan­ger, de se proté­ger mutuel­le­ment des groupes expan­sion­nistes, et bien d’autres choses. Mais elles préservent l’au­to­no­mie locale et respectent la prise de déci­sion égali­taire qui sont essen­tielles pour la soute­na­bi­lité.

Nous devons rempla­cer la société globa­li­sée des États-nations par des milliers de commu­nau­tés hyper-loca­li­sées, respec­tueuses des limites du monde natu­rel. Ces socié­tés post-capi­ta­listes ne renon­ce­ront sans doute pas entiè­re­ment à l’élec­tri­cité et aux faci­li­tés modernes. Nous n’avons pas à reje­ter toutes les avan­cées scien­ti­fiques et tech­no­lo­giques des 10 000 dernières années [pour reprendre la distinc­tion de Lewis Mumford, les tech­niques auto­ri­taires doivent être pros­crites, mais les tech­niques, inven­tions et tech­no­lo­gies démo­cra­tiques peuvent être gardées, NdT]. Il est plus probable que ces socié­tés parviennent à tirer parti d’un petit système de géné­ra­tion d’élec­tri­cité construit à partir des restes de l’Em­pire plutôt qu’elles béné­fi­cient d’usines de produc­tion de panneaux solaires. La tech­no­lo­gie indus­trielle va finir par dispa­raitre.

Nous avons, en France, un courant de plus en plus en vogue, appelé la collap­so­lo­gie, essen­tiel­le­ment composé d’in­di­vi­dus qui comprennent que l’ef­fon­dre­ment de la civi­li­sa­tion indus­trielle est inéluc­table, mais qui sont prin­ci­pa­le­ment concer­nés par la « rési­lience » (émotion­nelle et maté­rielle), par faire en sorte qu’eux et leurs commu­nau­tés soient plus rési­lients, par l’éla­bo­ra­tion d’une poli­tique natio­nale visant à traver­ser et à prépa­rer l’après de l’ef­fon­dre­ment, mais pas à combattre l’Em­pire, pas à combattre pour le vivant. Qu’en penses-tu ?

Il s’agit d’une posi­tion mora­le­ment condam­nable. La seule manière de justi­fier le fait de ne pas vouloir combattre l’Em­pire, c’est de vous iden­ti­fier à lui. L’une des premières choses que nous devrions faire, c’est de déco­lo­ni­ser nos esprits, et cela consiste en grande partie à défaire cette sujé­tion psycho­lo­gique qui nous lie à l’Em­pire et à tous ses compo­sants : ses faci­li­tés modernes, sa culture, ses systèmes alimen­taires, etc. Une fois que l’on aban­donne la peur que l’on peut ressen­tir — étant donné que ces systèmes contrôlent nos vies —, il devient facile de voir qu’ils détruisent la planète.

Alors il nous faut aller plus loin — et c’est ce que beau­coup oublient. Nous devons prêter allé­geance à la planète vivante. Nous iden­ti­fier au monde plus qu’hu­main. Et nous pouvons le faire de multiples façons. Au niveau élémen­taire, il s’agit de comprendre que nous dépen­dons physique­ment d’une eau propre, d’un air pur, d’un sol sain, etc. Toutes choses que seule une commu­nauté biotique en bonne santé garan­tit.

Mais n’avoir qu’une compré­hen­sion de ces besoins physiques est dange­reux. Cela peut mener à l’uti­li­ta­risme. Ce qu’on voit dans les idées comme celle des « services écosys­té­miques », qui visent à quan­ti­fier, à mettre une valeur en dollars sur l’eau propre, et ainsi de suite. Le problème, c’est que cette valeur en dollars peut se retour­ner contre vous, par exemple lorsque la valeur écono­mique de l’in­dus­trie la dépasse. En recou­rant à ce langage capi­ta­liste, utili­taire, on se plie à une de leurs prémisses fonda­men­tales : l’idée selon laquelle le facteur écono­mique est ce qui prime.

Nous devons aller plus loin, dans le spiri­tuel. L’ani­misme consi­dère que la Terre, les montagnes, les rivières, les nuages, les tempêtes, etc., sont consti­tués d’es­prits, et vivants. Des croyances de cet ordre sont parta­gées par de nombreux peuples autoch­tones, dans le monde entier. On le comprend faci­le­ment. Il s’agit d’un trait adap­ta­tif. Pour survivre sur le long terme, pour vivre sur une terre sans la détruire, les humains ont besoin d’un récit qui leur enseigne le respect.

Vous pouvez sans doute parve­nir à un état d’es­prit simi­laire de diffé­rentes manières. Pour moi, que l’on consi­dère le monde comme un ensemble d’atomes auto-orga­ni­sés en êtres, commu­nau­tés, paysages, au travers de milliards de réac­tions chimiques très complexes, ou qu’on le consi­dère comme animé par des esprits, le senti­ment d’émer­veille­ment est immense.

Nous vivons dans un monde d’une beauté incroyable, au sein d’un grand Mystère. J’aime la planète. J’aime mes amis et ma commu­nauté humaine. J’aime les chênes devant ma fenêtre. J’aime la prai­rie qu’il y a derrière. J’aime les chevreuils, les dindes sauvages, les campa­gnols, et les fleurs du prin­temps. J’aime le ruis­seau saison­nier d’à côté. J’aime les forêts semper­vi­rentes des montagnes. J’aime le litto­ral, et les créa­tures qu’on y croise. Il ne s’agit pas de senti­ments abstraits. Il s’agit de véri­tables commu­nau­tés avec lesquelles j’ai une rela­tion.

Et qui sont assas­si­nées. Dans ma région, aux États-Unis, au cœur de l’Em­pire, on observe de la défo­res­ta­tion, des extrac­tions minières, des épan­dages de pesti­cides, des construc­tions de routes, du « déve­lop­pe­ment » immo­bi­lier, et bien d’autres choses. Rien d’ex­cep­tion­nel, le système écono­mique de l’Em­pire ravage cette région lente­ment mais sûre­ment, ce qu’il fait partout. C’est bien pire ailleurs, par-delà les fron­tières, dans les colo­nies écono­miques. Et à tout cela s’ajoutent les menaces exis­ten­tielles du réchauf­fe­ment clima­tique, de l’anéan­tis­se­ment nucléaire, de l’em­poi­son­ne­ment univer­sel, et ainsi de suite.

Non pas que la mort soit un problème en elle-même. Je chasse, je récolte des plantes, j’ôte la vie, mais je le fais respec­tueu­se­ment, en m’as­su­rant de préser­ver la santé de la commu­nauté dont je parti­cipe. Ce qui n’est pas compa­rable avec le compor­te­ment de l’Em­pire. Encore une fois, la civi­li­sa­tion est une culture possé­dée par une pulsion de mort, de destruc­tion du vivant. Une fois que l’on comprend cela, et qu’on aime le monde, ne pas combattre devient impen­sable.

Lorsque j’en­tends des gens qui comprennent l’ef­fon­dre­ment, mais qui ne veulent pas combattre l’Em­pire, je ressens de la pitié et de la colère. Ils ne doivent pas vrai­ment aimer le monde. Mais ils ne sont pas néces­sai­re­ment une cause perdue. Certains peuvent chan­ger leurs croyances, leur état d’es­prit et, plus impor­tant, leurs actions. Cela dit, une fois qu’ils sont endoc­tri­nés par une certaine vision du monde, la plupart des gens ne changent pas.

Je suis d’ac­cord avec ces gens sur le fait que devons avoir plus de rési­lience indi­vi­duelle et collec­tive. Mais pas simple­ment pour notre survie, ce qui serait fina­le­ment égoïste. Si nous devons le faire, c’est afin d’as­seoir notre résis­tance sur des fonda­tions solides. Nous avons besoin d’un chan­ge­ment révo­lu­tion­naire, pas du survi­va­lisme.

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Comments to: « La décrois­sance doit être une lutte révo­lu­tion­naire » (un entre­tien avec Max Wilbert)
  • 19 novembre 2018

    Je crois que c’est un peu réduire le mouvement de la collapsologie que de dire qu’ils cherchent une résilience survivaliste et non pas pour attaquer l’empire. Dans des ouvrages que j’ai pu lire, le but est de créer cette résilience pour sortir de l’Empire, le combattre en le vidant de sa substance, en quelques sortes. Mais justement ils veulent combattre cette envie de survivalisme brute pour vivre en communions avec la Terre.
    Enfin c’est ce que moi j’en ai compris. Et en lisant leurs articles je ne vois pas de différence avec ce qui est exposé ici. Je crois que l’on essaye d’opposer des “mouvements” et des “idéologies” là où il n’y a pas lieu d’être. Peut-être encore, une mauvaise manie à déconstruire.

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    • 19 novembre 2018

      Je rejoins entièrement Smokor quant aux analyses et aux divers cheminements des collapslogues.
      Même si cet échange est riche et que l’on y retrouve une analyse déjà connue sur l’Empire, il reste malheureusement assez caricatural dans sa façon de segmenter les groupes. Sans doute une façon récurrente de se rassurer d’appartenir justement au bon groupe. Comme si nous étions dans une compétition où il devra y avoir un vainqueur. L’humain, même asservi, sera toujours en perpétuelle évolution. Il serait donc selon moi plus pertinent d’être un peu moins condescendant, surtout qu’ici bas qui détient la vérité et la solution ? Max Wilbert ? Nicolas Casaux ?
      Travestir les idées et les propos, qui ne sont que des étapes vers finalement une envie commune, n’apportera rien sauf d’assouvir une soif de Mad Max.

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  • 20 novembre 2018

    Sur les différentes chapelles de l’écologie consensuelle ou radicale, avec en prime de nombreuses références à DGR, on pourra lire l’excellent article du Lundi Matin de cette semaine consacré à Cyril Dion : https://lundi.am/La-ZAD-et-le-Colibri-deux-ecologies-irreconciliables

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  • 20 novembre 2018

    Notre impact écologique (pays développés) doit être diviser au minimum par 10, or les gouvernements n’appliquent qu’un placebo.
    Toutes les productions d’énergies vertes, ne sont que des doping de la surconsommation qu’on ne veut pas arrêter, pour des raisons purement économiques, car on a déifié l’argent jusqu’au sectarisme.
    https://lejustenecessaire.wordpress.com/
    Ce blog montre que le CO2 n’est que le premier symptôme d’une économie de croissance impossible (même verte).
    Il y a 36 possibilités de freiner, mais il est nécessaire de freiner.

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  • 21 novembre 2018

    Salut

    dans cette interview, il y a un appel au sabotage des infrastructures névralgique du capitalisme pour le faire tomber. Ceci demandes des moyens colossaux, une coordination discrète, et une action ultra-rapide car c’est tout les états du monde qui vont se liguer pour contrer ceci. Ce sont des moyens digne d’un pays qui maitrise des moyens militaires ( genre forces spéciales) qui peux y arriver. Cela déclencherais une guerre a tout les coups. Les câbles sous la mer d’internet sont surveillé
    par sous-marins, internet est scruté par tout les pouvoirs de fond en comble, les téléphones sont de véritables mouchards de notre présence, les cameras avec reconnaissance faciale mis en œuvre ( voir la Chine en pointe sur le sujet) , trouver les munitions de sabordage (c’est eux qui maitrise les filaires…) font de ce projet un échec annoncé.

    Donc cet appel à la violence pour faire tomber ce monstre capitalistique est une utopie, d’autant que, qui va s’en charger.

    Utiliser la violence dans les même termes que ceux d’en face ne mènera qu’à la perpétuation dudit système, ceux ayant fait la révolution , prenant la place vide laissée. Et se comporterons comme ceux d’avant a leur avantage.

    Je pense l’effondrement de cette civilisation nécessaire, et je pense qu’elle va tomber toute seule, dans son carcan qui se pense protecteur. Aucune grande société n’a survécu. Celle la est peut être déjà morte.

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  • 27 novembre 2018

    Texte intéressant, mais j’aimerais remettre en question la solution “révolutionnaire”.
    (Remarque : je ne fais certainement pas le tour de la question, et cela reflète mon avis actuel, qui est bien sûr sujet à changer ; de plus, ce n’est pas pour autant que je souhaite “descendre” Max Wilbert, qui a avancé plus loin sur ce “chemin nous préservant de la société actuelle”)

    Ainsi, je suis entièrement d’accord avec Hector, et j’aimerais donc en ajouter sur la partie attaque des infrastructures névralgiques, ce qui me permettra de continuer sur ma critique initiale (pour les pressés, aller directement à “pour résumer” après le point 4) ) :

    1) Ne sous-estimons pas la résilience des systèmes en place : il pourrait s’avérer très difficile de les faire tomber, et je suppose que quand toute notre société est gérée par le risque (assurances, “climate bonds”, etc…) et malgré le manque flagrant de vision long-termiste, on peut “faire confiance” aux grandes entreprises qui gèrent ces éléments vitaux (d’aujourd’hui) pour vouloir rester en place, et donc assurer la pérennité de ses systèmes

    2) Sans parler du fait que toute la coordination nécessaire, impossible comme quasiment totalement démontré plus haut, sitôt des attaques commencées toutes les institutions privées et publiques réagiront et vont rendre très sûrement impossible tout futur plan de destruction, quel qu’il soit.

    3) Pire : toute l’attention de notre société sera focalisée sur ces attaques, et tout le monde détournera l’attention de tout autre objectif (ce qui n’est pas bon, j’en parle plus pas). Il est même fort probable que cela donnera un “boost” supplémentaire à l’économie, un peu comme une réaction allergique, ou plus simplement comme quand une économie se porte bien après une guerre, malgré toutes les destructions engendrées. Ainsi, notre société actuelle pourrait certainement tenir plus longtemps avant de s’effondrer.

    [ Un film qui illustre à mon avis de manière très réaliste les points 2) et 3) : Woman at War, Benedikt Erlingsson)

    4) Les destructions : c’est bien là le problème : qui souffre le plus lors de destructions ? (guerres, famines, mais aussi pannes de systèmes vitaux, ce que propose cet article, ou plus généralement perte de stabilité) Ce sont les plus faibles, les plus vulnérables (et à mon avis personnel qui n’engage rien, les moins responsables). [si quelqu’un peu citer un article qui démontre cela (et l’explique avec pédagogie), cela m’intéresse ; sinon, je pense que l’histoire regorge d’exemples]
    Pour abréger (sinon je ne finirai jamais) : les destructions sont causées par notre société actuelle, et d’autres seront sûrement causées si on essaie de s’attaquer par la violence aux points faibles de celle-ci, ne serait-ce que par la réaction justement de notre société. Le Bilan final sera donc très sûrement Plus de destruction, de la nature et du vivant en général.

    Pour résumer : s’attaquer aux points vitaux est (presque) impossible, ne fera (presque) rien tomber, mais au contraire renforcera le dernier souffle de notre société actuelle dans sa réponse allergique, et l’aidera (quasi) aussi sûrement à tenir plus longtemps, donc à perpetuer plus longtemps toutes les destructions que nous voulons précisemment éviter.

    Enfin, supposons qu’en cas d’éffondrement brusque, une majorité de la population mondiale soit affectée : normalement, une crise économique sans précédant aura lieu en même temps (comme prédictible par toute personne se penchant sur le sujet), et comme elles dépendent actuellement de l’économie, pénuries de ressources vitales (eau, nourriture), avec des gouvernements incapacités économiquement (par la perte de valeur des monnaies). Que pensez vous que les gens dans tous les pays touchés vont faire ? Attendre sagement et mourir les bras croisés, en laissant les écosystèmes naturels intactes ?
    Je ne pense pas : animés par une “pulsion de vie” (pour eux) alimentant une pulsion de mort (envers les autres), logiquement tout va y passer, et ce n’est pas 90% des espèces qui vont s’éteindre, mais 99% (Un excellent exemple historique : le “Grand bond en avant” en Chine, 1960). En effet, il serait illusoire de penser que nous, les humains, allons nous éteindre en tant qu’espèce : il y aura Toujours des survivants (même en cas de guerre nucléaire totale à mon avis, je pourrai développer au besoin). Et, quand les générations passant, les hommes repeupleront progressivement la planète, nous auront oubliés les causes de ce cataclysmes, et cela risque de recommencer… (comme l’histoire nous l’enseigne…) Avec quelles probabilités ? Aucune idée, mais très élevées à mon avis, si on prend en compte que la sélection brutale des êtres humains survivants qui aura lieu après l’effondrement ne va pas du tout favoriser les communautés et modes de vie pacifiques et réfléchis.
    Bref, nous voilà au point de départ, et certainement encore pire qu’avant…

    Peut-être voyez vous déjà mon opinion actuelle, en ce qui concerne une éventuelle solution : il faut à tout prix éviter le plus possible les changements brutaux, qui vont presques toujours causer des violences et des souffrances (Paradoxal non ? On croirait presque un discours de notre classe politique)

    Laissez-moi développer : j’inclus dans “changement brutal” Tous les changements : cela inclut donc l’effondrement (certain maintenant) de notre société, à venir. Ainsi, tout autre changement moins brutal qui limitera celui-ci est bienvenu.
    Et c’est là qu’on arrive à une solution : anticiper le plus possible cet effondrement, placer un système de secours qui comme quand le courant coupe dans un bâtiment, se mettra en place pour subvenir aux besoins des hommes, pour éviter famines, guerres et les destructions de milieux naturels par conséquence, comme j’en ai parlé plus haut.
    C’est bien sûr un problème pour le moins complexe.
    À mon avis, cela ne pourra se faire sans une bonne dose d’éducation (les gens devront avoir accepté l’effondrement, ou au moins savoir comment réagir quand il arrivera) et de mise en place initiale des infrastructures qui prendront le relais (ce qui se fera localement, par le bas ; mais peut-être aussi par le haut, quand les gouvernements prendront conscience du fait que c’est peut-être la dernière chose réellement importante qu’ils pourront faire).

    Enfin, à mon avis, toute technologie n’est pas à rejeter : celle que nous pourront garder et utiliser sera très sûrement issue du mouvement (S)low tech, en émergence, et qui peut-être signera l’essor d’une nouvelle classe de technologies, (a) non destructrices, et (b) qui ne permettront pas de focaliser toujours plus de pouvoir sur celui qui les contrôle (car la focalisation d’un pouvoir énorme sur quelques individus (par exemple par la maîtrise de l’énergie, donc plus généralement des ressources), est bien La source du problème, non ?).
    Vous me direz, pour (b), cela n’existe pas ; donc la question de la technologie est toujours entièrement ouverte (même si j’ai quelques idées pour ça).

    Finalement, à mon avis, un effondrement peut de façon très fiable se mesurer par le recul de l’éducation (déjà en cours à de nombreux niveaux, même si c’est loin d’être uniforme) : car c’est un peu elle qui déterminera comment les générations futures se comporteront, non ?

    Bref, je pourrais encore écrire pendant des heures, mais je pense avoir résumé l’essentiel. Pour ceux qui le voudraient, on peut en discuter plus profondément ( gab point collapse aro base point posteo point eu ; créée pour l’occasion, donc je l’aurai peut-être fermée au bout de quelques années)

    Merci d’avoir lu jusqu’ici, et comme je le disais au début, je suis ouvert à changer d’avis 🙂
    J’aime bien l’idée que nous ne devions pas nous “monter les uns contre les autres” : c’est dommage, et en attendant, l’effondrement du monde ne s’arrête pas… Même si foncer tête baissée prétextant l’urgence n’est sûrement pas mieux ; il faut à mon avis trouver le juste milieu pour avancer avec minutie, sans se freiner plus que nécessaire, et surtout pour aucune raison autre que pûrement stratégique (c’est le plus dûr).

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    • 28 novembre 2018

      Réponse aux deux commentaires précédents. Il me paraît évident, pour avoir entendu ou lu toutes sortes de réactions face au type de discours que tient ici Max, que beaucoup de gens sont prêts à élaborer toutes sortes de rationalisations sophistiques soutenant qu’il vaut mieux ne pas attaquer le système. Mais à chaque fois, à les lire ou à les entendre, je constate qu’elles ne sont rien d’autres que cela. Des rationalisations sophistiques. La réalité est pourtant simple. Soit un mouvement de résistance suffisamment puissant (soit par le nombre, soit par les tactiques) se met en place qui précipite l’effondrement de la civilisation industrielle, soit on continue sur cette trajectoire apocalyptique, qui nous mène, humains et non-humains et toute la planète, droit vers des désastres inimaginables. Ces questions sont développées plus en profondeur dans le livre Deep Green Resistance que nous sortons bientôt aux éditions Libre : http://editionslibre.org/produit/deep-green-resistance-un-mouvement-pour-sauver-la-planete-derrick-jensen-lierre-keith-et-aric-mcbay/

      Parce que, votre “système de secours qui comme quand le courant coupe dans un bâtiment, se mettra en place pour subvenir aux besoins des hommes, pour éviter famines, guerres et les destructions de milieux naturels par conséquence, comme j’en ai parlé plus haut.” C’est d’une part une idée parfaitement anthropocentrée, un point de vue déterminé à ne rien faire pour les autres espèces qui meurent en masse actuellement, et d’autre part une idée qui n’adviendra jamais, qui a encore moins de chance d’advenir qu’un véritable mouvement de résistance, et qui, n’ayant aucune chance d’aboutir, a toutes les chances d’encourager une passivité durant que les choses empireront et que lors du crash, dans quelques années, non seulement les plus vulnérables et les moins responsables du désastre crèveront en premier, mais tout le monde et encore plus de monde, croissance démographique oblige, crèvera.

      Reply
      • 28 novembre 2018

        Ok, merci beaucoup ; je continue sur la lancée :

        En fait, la question que je me pose est : est-ce qu’un effondrement immédiat ne fera pas plus de dégâts qu’un effondrement un peu plus tardif, mais mieux préparé, et qui minimiserait donc la destruction de certains environnements ? (sous l’hypothèse que tout le monde fera tout le possible pour continuer à vivre, manger, boire, etc… sacrifiant donc ce qui reste des espèces et écosystèmes naturels lors de l’effondrement)
        C’est peut-être une vision anthropocentrée, mais on ne peut à mon avis détacher la sauvegarde des écosystèmes restants de la condition comme quoi les êtres humains doivent s’en sortir aussi ; à moins de trouver une solution pour que nous nous “effondrions sans impact”, je pense qu’un effondrement brutal sera pire qu’un effondrement un minimum anticipé (toujours en me basant sur le “grand bond en avant”)

        Bien sûr, cet argumentaire a de nombreux défauts :
        – Il m’est personnellement “avantageux”, et quelle que soit ma prise de conscience à ce sujet, il y aura toujours un biais à compter (biais inverse à considérer si on soutien l’argument contraire aussi, d’ailleurs)
        – Certaines régions du monde profiteraient le plus d’un effondrement immédiat, d’autre d’un effondrement retardé. (exemples pour l’effondrement (1) immédiat : (a) antropocentré : communautés encore rurales ou mixtes d’Afrique, qui se font détruire par les concurrences et variations engendrées par l’économie mondialisée (b) écosytèmes vivants : tout écosystème hors de portée d’êtres humains en surnombre qui le détruiront en cherchant à survivre après l’effondrement ; pour l’effondrement (2) plus tardif ET amorti : (a) anthropocentré : les grandes métropoles (Tokyo, Mumbai, etc…) et tout autre région “d’entassement humain” qui dépend énormément d’autres régions “asservies” (b) écosystèmes naturels : tous ceux qui risquent d’y passer pendant l’éffondrement, et où puiseront les êtres humains survivants…)
        Oh que c’est cynique tout ça…
        Donc choisir reviendrait à peu près au Dilemme du tramway (Trolley Problem en anglais)…
        – Est-ce que toute tentative de prévoire l’effondrement et l’amortir ne vont pas juste le retarder, pour avoir au final quelque-chose d’encore plus violent ? Je ne sais pas, mais je vais chercher.
        – Est-ce que je ne surestime pas totalement l’impact de l’effondrement de notre société humaine sur la planète ? Je me base sur les résultats que je connais du “grand bond en avant” ; mais peut-être faudrait-il que je creuse, voir s’il y a des études qui quantifient les dégâts écologiques de l’époque, et d’autres qui estiment l’impact de l’effondrement d’une métropole sur les écosystèmes environnents, par exemple…
        Il est possible que toute cette question ne soit que mineure ; le problème, c’est que je ne sais pas :/
        – Et j’en oublie sûrement

        Si on essaie aussi de se projeter au très long terme : quels choix vont faire en sorte que ce type d’erreurs (société d’aujourd’hui) ne se reproduira pas dans 5000 ans par exemple ? Il faudrait que nous gardions le maximum de traces, que tous aient un niveau d’éducation même pas atteint aujourd’hui pour en comprendre les dangers et que nous les ayions “incorporés” (car oui, nous avons peut-être des “instincts naturels” qui justement nous rendent aveugles à ce type de dangers systémiques ; mais à mon avis aucun n’est insurmontable par l’éducation (terme bien lourd que je ne développe pas), donc ce n’est pas une excuse).

        Pour revenir au “système de secours” : en effet, je n’avais pas considéré ce risque :
        Si la meilleure solution qui reste, ce “mouvement de résistance qui devra se généraliser” s’appelle “révolution”, je comprends, et je retire le terme “critique de la solution révolutionnaire” de mon message précédent, où je voulais plutôt dire “critique de la solution de guérilla anti-infrastructures”.

        Ma peur avec le principe de la résistance, c’est que quand les gens l’adoptent, c’est qu’ils en ont envie (quelle que soit la manière dont cette envie s’est créée, par conviction personnelle, peur, etc…). En me basant sur ce qu’on sait de notre société de consommation, on risque fort d’atteindre un maximum : à partir d’un moment, avant l’effondrement, tellement d’autres vérités et excuses se seront créées que ce sera comme les théories complotistes d’aujourd’hui : les gens qui ne voudront pas croire à l’effondrement auront les moyens de se construire un univers/environnement qui leur permettra de ne pas y croire, jusqu’au point où l’effondrement les affectera directement (et encore…). J’ai peur que cela englobe beaucoup de monde, et que la seule solution si un contrôle/amortissement de l’effondrement s’avère nécessaire soit de rendre disponible à tout le monde le “système de secours”, dont un nom plus approprié serait plutôt “méthodes et matériel pour décoréler sa survie et celle des milieux naturels (en les respectant) de l’économie de marché actuelle” (dont tous nos besoins mêmes essentiels dépendent). Je pense que développer cela pourra d’ailleurs se faire fortement avec cette “résistance”.

        Ce qui rejoint enfin la critique de N.Casaux du “système de secours” : si quelque-chose comme cela pouvait se généraliser et être disponible aux hommes pour quand notre économie se serra effondrée, SANS pour autant risquer de retarder son effondrement, je suis pour. Bien sûr, c’est sûrement utopiste, mais cela vaut peut-être le coup d’y réfléchir (et de chercher qui y a déjà réfléchi).

        Enfin, petite note concernant le rationnalisme : c’est un outil très puissant, mais à manier avec modestie :
        – Si on se croit rationnel, on risque de se croire d’autant plus légitime à argumenter et critiquer depuis notre point de vue, d’autant que Tout point de vue peut-être défendu rationnellement : pour abréger c’est en comparant les arguments rationnels que l’on dégage le meilleur (car oui, on peut rationnaliser sur tout, même si toujours uniquement rationnaliser nous tue (oui, le verbe tuer), justement parce qu’il est impossible pour un être humain de Tout rationnaliser : il ne fait que croire qu’il rationalise tout… (à nouveau, je ne développe pas))
        – On voit donc encore moins nos biais cognitifs et “d’engagement” (quand le point de vue qu’on défend, défend justement notre position ; cf. : https://ploum.net/le-cout-de-la-conviction/ )
        – On est plus enclins à voir les erreurs des autres, donc à se croire supérieur
        – On oublie parfois l’essentiel, pour rationnaliser sur des détails (exemple : l’oubli de la dimension temporelle) ou sur des éléements qui vont en réaliter Renforcer nos biais plutôt que de les atténuer.
        Une fois ces pièges connus, cela devient une approche redoutable ; je renvoie ici : http://rationality.org/
        Le souci devient ensuite d’avoir le courage d’assumer les conclusions, et de passer à l’action ; ceci, beaucoup s’en échappent “rationnellement” justement, avançant le rationnel qui les arrange.
        Je suis moi même victime de ces biais, dans ce texte, même si je ne sais pas exactement où (sauf peut-être à la phrase précédente) ; mes excuses, je fais ce que je peux.

        Pour conclure, pourquoi passer autant de temps à ce casser la tête sur ces questions et diverses directions ? Justement, parce que je ne suis engagé dans aucune de ces directions pour le moment ; ce domaine m’est relativement nouveau, cela viendra donc en temps voulu : le temps qui me permettra de ne pas perdre ma cohérence (ni trop court, ni trop long donc).
        Si cela n’est pas compréhensible, pas grave, je le comprends.

        Du coup, merci pour le renvoi sur ce livre, je vais l’acheter, ou l’emprunter ; le lire en tout cas.

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  • 2 décembre 2018

    Slt Nico, peux tu envoyer l’interview en anglais ?

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    • 3 décembre 2018

      Yes, Max est en train de voir, d’essayer de la publier quelque part sur un site anglophone.

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  • […] afin de la détruire, dans le but d’entraîner une « défaillance en cascade des systèmes 7https://partage-le.com/2018/11/la-decroissance-doit-etre-une-lutte-revolutionnaire-un-entretien-avec-… jQuery("#footnote_plugin_tooltip_7").tooltip({ tip: "#footnote_plugin_tooltip_text_7", tipClass: […]

    Reply
  • 26 février 2019

    Excellent texte critique des réponses “écolos”convenues qui rejoint mes propres analyses de la situation tragique actuelle de l’humanité. /Users/macbook/Desktop/OÙ ALLONS NOUS .docx

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