Je me suis entre­tenu avec Pierre Made­lin, qui a traduit en français plusieurs auteurs écolo­gistes dont Arne Naess, John Baird Calli­cott, Holmes Rolston et prochai­ne­ment Val Plum­wood, et qui est lui-même l’au­teur d’un très bon petit livre inti­tulé Après le capi­ta­lisme.

Nico­las Casaux


Nico­las Casaux : Dans ton livre Après le capi­ta­lisme, tu affirmes que l’idée de limites externes ou écolo­giques au capi­ta­lisme est erro­née. Je voudrais reve­nir là-dessus. Cela signi­fie­rait donc que le capi­ta­lisme ne serait pas menacé par la conta­mi­na­tion, la dégra­da­tion, la consomp­tion, la destruc­tion ou la pertur­ba­tion crois­santes de tous les milieux (biomes, biotopes, etc.) et de tous les orga­nismes qu’il génère inexo­ra­ble­ment ?

Pierre Made­lin : Ce n’est pas exac­te­ment ce que je dis dans mon souve­nir. Je remarque que le capi­ta­lisme est bel et bien confronté à une limite écolo­gique dans la mesure où il exerce une pres­sion crois­sante sur nos milieux, dont il détruit la diver­sité et dont il compro­met la fonc­tion­na­lité, la rési­lience et in fine l’ha­bi­ta­bi­lité. En épui­sant des ressources limi­tées, comme les gise­ments d’éner­gie fossile, et en exerçant sur les ressources dites « renou­ve­lables », comme les sols, les forêts ou les cycles hydriques, une pres­sion telle qu’elle ne leur permet juste­ment plus de se renou­ve­ler, le capi­ta­lisme contri­bue à saper les condi­tions de sa propre repro­duc­tion.

Ce que je souligne en revanche, c’est que ces limites écolo­giques auxquelles se heurte la repro­duc­tion du capi­tal ne sont pas à propre­ment parler une « bonne nouvelle », car la fin du capi­ta­lisme qu’elles laissent entre­voir coïn­ci­de­rait malheu­reu­se­ment avec une dété­rio­ra­tion telle des condi­tions de la vie sur Terre qu’elle ne permet­trait guère d’ima­gi­ner l’avè­ne­ment de socié­tés « décentes », plus égali­taires et moins destruc­trices de la nature. Je ne crois pas trop à l’idée d’un effon­dre­ment heureux, au terme duquel, sur les ruines encore fumantes de la civi­li­sa­tion indus­trielle, nous pour­rions construire des orga­ni­sa­tions collec­tives convi­viales dans les brèches ouvertes par l’amoin­dris­se­ment ou la dispa­ri­tion des logiques marchandes et de l’État ; les dégâts causés par la dyna­mique dévas­ta­trice du capi­tal et par la compul­sion de crois­sance complè­te­ment déli­rante qui l’animent seront trop impor­tants…

Donc si je cite l’ex­pres­sion célèbre de W. Benja­min – « le capi­ta­lisme ne mourra pas de mort natu­relle » – c’est pour insis­ter sur la néces­sité de l’ac­tion : nous ne pouvons pas attendre que la société indus­trielle s’ef­fondre en prépa­rant « l’après », car cette société se carac­té­rise préci­sé­ment par la destruc­tion de tout « après » possible, ou tout au moins de tout après souhai­table. Seules une insur­rec­tion mondiale, une résis­tance violente et non-violente systé­ma­tiques – notam­ment face à ces orga­ni­sa­tions mafieuses et crimi­nelles que l’on appelle des « États » – et une trans­for­ma­tion profonde des rapports sociaux peuvent sauver ce qui peut encore l’être. Et il y a malgré tout encore beau­coup à sauver ; de nombreux degrés, des millions d’es­pèces, la vie de milliards de frères humains et de « cousins à plumes et à four­rure », la beauté du monde loin d’avoir disparu, etc.

Des mili­tants amérin­diens qui s’op­posent à la construc­tion d’un oléo­duc aux Etats-Unis.

Tu ne penses donc pas, à l’ins­tar de Cyril Dion, Isabelle Delan­noy, Maxime de Rosto­lan, etc., qu’il soit possible d’opé­rer une tran­si­tion écolo­gique, une sorte de trans­for­ma­tion vertueuse de la société indus­trielle capi­ta­liste qui la rendrait écolo­gique et démo­cra­tique (au moyen de « symbioses indus­trielles », de nouvelles tech­no­lo­gies plus effi­cientes et plus vertes, de procé­dés de recy­clage toujours plus pous­sés, de l’in­tro­duc­tion de quelques « éléments de démo­cra­tie directe comme le Réfé­ren­dum d’Ini­tia­tive Citoyenne ou le tirage au sort dans nos démo­cra­ties » qui les rendraient subi­te­ment réel­le­ment démo­cra­tiques, etc.) ?

Il n’est bien évidem­ment pas possible de trans­for­mer la société indus­trielle et capi­ta­liste en une société durable et « verte » ! Toutes les expé­riences menées jusqu’à présent pour substi­tuer une ressource à une autre afin de péren­ni­ser une pratique de consom­ma­tion quel­conque se sont avérées désas­treuses. Les bio-carbu­rants, censés verdir la mobi­lité moto­ri­sée et la rendre « soute­nable », créent de graves problèmes de défo­res­ta­tion et stimulent des mono­cul­tures dévas­ta­trices pour les sols et pour la biodi­ver­sité. Le bilan de la voiture élec­trique est de plus en plus cala­mi­teux. Le plas­tique est un poison pour la planète, mais les bio-plas­tiques qui prétendent s’y substi­tuer (le maga­sin Carre­four à côté de chez moi en est d’ores et déjà plein) ne feront sans doute que dépla­cer le problème, puisqu’il faudra selon toute vrai­sem­blance exploi­ter et détruire des milieux pour four­nir les matières premières néces­saires à leur fabri­ca­tion.

Mais la super­che­rie la plus dange­reuse consiste évidem­ment à faire croire qu’il serait possible de conser­ver un même niveau de consom­ma­tion éner­gé­tique – ce qui revient à dire un même « niveau de vie » tant l’éner­gie est à la base de notre vie maté­rielle – en passant des combus­tibles fossiles aux éner­gies dites « renou­ve­lables ». N’ou­blions pas que c’est en partie pour pallier la défo­res­ta­tion provoquée par un système éner­gé­tique fondé sur la combus­tion du bois que les éner­gies fossiles se sont déve­lop­pées en Europe au XIXe siècle, avec les consé­quences que l’on sait désor­mais. Et l’on voudrait aujourd’­hui nous faire croire que les renou­ve­lables vont pallier effi­ca­ce­ment le réchauf­fe­ment clima­tique provoqué par la combus­tion de ces éner­gies fossiles. Or le déve­lop­pe­ment indus­triel du solaire et de l’éo­lien risque au contraire d’ag­gra­ver lui aussi la crise écolo­gique, car sans décrois­sance de la consom­ma­tion, aucune source d’éner­gie ne saurait être durable. Nous savons d’ores et déjà que le solaire et l’éo­lien sont très gour­mands en métaux, qu’ils impliquent donc des pratiques d’ex­trac­tion minières très destruc­trices pour la nature, et qu’ils ont égale­ment besoin de surfaces immenses pour s’im­plan­ter (souvent, l’ap­pro­pria­tion de ces surfaces se fait au détri­ment des commu­nau­tés humaines qui y vivent, par exemple au Mexique, dans l’isthme de Tehuan­te­pec, où un conflit violent oppose les paysans à un complexe éolien).

Dans une inter­view récente, Jean-Marc Janco­vici souligne que d’un strict point de vue écolo­gique (si l’on met de côté le problème des catas­trophes nucléai­res…), l’éner­gie nucléaire est beau­coup moins destruc­trice que les éner­gies « renou­ve­lables », car à niveau de produc­tion égale, elle requiert infi­ni­ment moins de métaux et de surface produc­tive (une centrale nucléaire occupe infi­ni­ment moins de place qu’un complexe solaire ou éolien). Il en conclut qu’il faut tout miser sur le nucléaire, ce qui n’est évidem­ment pas mon cas… Mais sa réflexion a au moins le mérite de montrer à quel point il serait naïf que le mouve­ment écolo­giste place aujourd’­hui tous ses espoirs en une tran­si­tion éner­gé­tique dont le prin­ci­pal mot d’ordre serait l’in­ves­tis­se­ment massif dans les sources d’éner­gie décar­bo­nées, que cet inves­tis­se­ment se fasse dans le cadre d’ini­tia­tives privées ou dans le cadre d’une plani­fi­ca­tion écolo­gique étatique. Cette naïveté est dange­reuse, car à son insu, en voulant « sauver le climat », le mouve­ment écolo­giste contri­bue­rait ainsi en réalité à sauver, au moins tempo­rai­re­ment, un capi­ta­lisme mori­bond, en lui permet­tant d’en­clen­cher une nouvelle phase d’ac­cu­mu­la­tion préten­du­ment « verte ». Les consé­quences écolo­giques de celle-ci seraient d’au­tant plus dévas­ta­trices qu’elle serait démo­bi­li­sa­trice ; elle donne­rait à beau­coup d’entre nous le senti­ment que tout est, enfin, en train de chan­ger, pour que fina­le­ment rien ne change, et que l’on retrouve au bout du chemin le même capi­ta­lisme destruc­teur et auto-destruc­teur de toujours.

Main­te­nant, à la ques­tion « que faire ? », je n’ai évidem­ment pas de réponse toute faite. Décroître évidem­ment. Mais comment et jusqu’où ? Serge Latouche soutient que le niveau de vie moyen des Français dans les années 1960 serait univer­sa­li­sable dans les limites de la Terre, ce qui implique à l’échelle du monde une désin­dus­tria­li­sa­tion partielle de l’éco­no­mie et une impor­tante re-rura­li­sa­tion. D’autres, dont tu fais partie, pensent que seule une désin­dus­tria­li­sa­tion inté­grale de la société pour­rait nous sauver. Moi, à vrai dire, je n’en sais rien, et je pense que seuls des tâton­ne­ments et des expé­ri­men­ta­tions sociales et poli­tiques pour­ront nous dire jusqu’où aller dans la sobriété maté­riel­le… Ce qui est certain, c’est que jusqu’à présent, aucune expé­rience d’al­ter­na­tive au capi­ta­lisme (zapa­tisme, ZAD, Rojava, etc.) n’est véri­ta­ble­ment parve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées.

La décrois­sance

Oui. Cela dit, je n’en­cou­rage pas une désin­dus­tria­li­sa­tion inté­grale « pour nous sauver », mais plutôt le déman­tè­le­ment de la société indus­trielle, l’ar­rêt de toutes les acti­vi­tés nuisibles pour la vie sur Terre (pas pour nous sauver nous spéci­fique­ment). Par ailleurs, j’ap­pré­cie beau­coup Serge Latouche, ses travaux sont très riches, très inté­res­sants, et ses remarques souvent perti­nentes, mais lorsqu’il affirme ça (« le niveau de vie moyen des Français dans les années 1960 serait univer­sa­li­sable dans les limites de la Terre »), fran­che­ment, je ne comprends pas. En 1960, en France, on consom­mait 72 TWh d’élec­tri­cité, contre 478 en 2018. On consom­mait donc bien moins (près de 7 fois moins) d’élec­tri­cité à l’époque, soit. Mais on consom­mait en revanche 70 Mt de char­bon contre 20 Mt aujourd’­hui. Et dans l’en­semble, par habi­tant, on ne consom­mait qu’un peu plus de deux fois moins d’éner­gie à l’époque (1 699 kg d’équi­valent pétrole contre 3 690 en 2015). L’écart n’est pas colos­sal. En outre, en 1960, plus de 50 % de la popu­la­tion est urbaine (on dépasse les 50 % d’ur­bains dès 1931 en France), donc, « une re-rura­li­sa­tion impor­tante », pas néces­sai­re­ment. Par ailleurs, comme le formule un dossier de l’INSEE : « au début des années 1960, la main-d’œuvre est très majo­ri­tai­re­ment mascu­line, plutôt ouvrière et peu quali­fiée. Souvent, seul le chef de ménage exerce une acti­vité hors du domi­cile. C’est le règne de la grande entre­prise indus­trielle marquée par une orga­ni­sa­tion du travail de type fordiste ou taylo­rien. » Exem­plaire. Et pour­tant Serge Latouche affirme qu’en 1960 le Français moyen est un modèle de soute­na­bi­lité. Saurais-tu expliquer pourquoi il affirme ça ? Et puis, si on conti­nue avec ce que préco­nise Latouche, penses-tu qu’une « désin­dus­tria­li­sa­tion partielle », donc une société partiel­le­ment indus­trielle, pour­rait de quelque manière abou­tir à une société soute­nable et démo­cra­tique ?

Autre ques­tion : tu affirmes qu’au­cune « expé­rience d’al­ter­na­tive au capi­ta­lisme […] n’est véri­ta­ble­ment parve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées ». Qu’en est-il des quelques socié­tés qui, à travers le globe, vivent encore de manière non-indus­trielle, hors du capi­ta­lisme (quelques commu­nau­tés au Brésil, ou dans des montagnes en Colom­bie, d’autres en Afrique, en Asie, en Océa­nie) ? Et de toutes celles qui à travers l’his­toire y parve­naient ? (Ou est-ce que par infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées tu enten­dais haute­ment tech­no­lo­giques ?)

À vrai dire, je mention­nais cette date avan­cée par Latouche parce qu’elle fait partie des réponses appor­tées à la ques­tion : « jusqu’où décroître ? » en l’oc­cur­rence par l’un des théo­ri­ciens les plus impor­tants de l’éco­lo­gie poli­tique en France. Je pense que c’est une façon un peu gros­sière utili­sée par Latouche pour botter en touche l’idée selon laquelle la décrois­sance implique­rait un « retour à l’âge de pierre ». Mais il est évident que la trajec­toire de la France dans les années 1960, celle d’un déve­lop­pe­ment écono­mique forcené, ne permet guère d’en faire un modèle de soute­na­bi­li­té…

Lorsque j’af­firme qu’au­cune expé­rience d’al­ter­na­tive au capi­ta­lisme n’est véri­ta­ble­ment parve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées, je parle évidem­ment d’ex­pé­riences de résis­tance conscientes menées par des collec­tifs dont la vie quoti­dienne intègre déjà l’usage d’éner­gies produites par des infra­struc­tures indus­trielles. Jusqu’à présent, ces collec­tifs n’ont pas réussi à atteindre un niveau de décrois­sance éner­gé­tique tel qu’ils pour­raient se passer de ces dernières (au Chia­pas, si je ne me trompe pas, l’élec­tri­cité est pira­tée par les commu­nau­tés zapa­tistes, et non pas produite par eux de façon auto­nome) ; disons que la « souve­rai­neté éner­gé­tique » semble plus diffi­cile à réali­ser que la « souve­rai­neté alimen­taire ». Par contre, il existe en effet aujourd’­hui encore un certain nombre de groupes humains qui vivent sans élec­tri­cité (même si ces groupes n’ont pas le vent en poupe…), et telle a évidem­ment été la règle pendant la majeure partie de l’his­toire humaine.

Enfin, concer­nant la ques­tion de la désin­dus­tria­li­sa­tion, je répète que je n’ai pas vrai­ment de réponse à cette ques­tion, qui me semble soule­ver des problèmes d’une complexité abys­sa­le… D’une part, on n’ef­face pas des siècles de proces­sus d’éta­ti­sa­tion, de marchan­di­sa­tion et de tech­no­lo­gi­sa­tion de la vie quoti­dienne en un revers de main ; on ne passe pas du niveau d’hé­té­ro­no­mie maxi­mal qui est aujourd’­hui le nôtre (une dépen­dance quasi-totale aux réseaux marchands et à leurs struc­tures tech­no­lo­giques pour la satis­fac­tion de nos besoins, une emprise sans précé­dent de l’État sur l’or­ga­ni­sa­tion de notre vie collec­tive, etc.) à une situa­tion d’au­to­no­mie abso­lue, où des commu­nau­tés humaines reter­ri­to­ria­li­sées pour­raient satis­faire la quasi-inté­gra­lité de leurs besoins de façon indé­pen­dante. D’autre part, l’on peut se deman­der si une société tota­le­ment desin­dus­tria­li­sée peut satis­faire les besoins de base de bien­tôt 10 milliards d’êtres humains. Si l’on répond par la néga­tive à cette inter­ro­ga­tion, cela pose en retour l’épi­neuse ques­tion de la décrois­sance démo­gra­phique, et comme nous ne sommes évidem­ment pas favo­rables aux méthodes violentes (élimi­na­tion de centaines ou de milliards d’êtres humains par la famine ou la mala­die) et coer­ci­tives, on ne voit pas trop comment celle-ci pour­rait adve­nir, si ce n’est au terme d’un effon­dre­ment qui n’au­rait rien de réjouis­sant non plus…

Mais sans doute faut-il aussi se deman­der quel sens nous donnons au terme « auto­no­mie ». Si par auto­no­mie nous enten­dons la suppres­sion de toutes les média­tions sociales, tech­no­lo­giques et poli­tiques, la réap­pro­pria­tion par des commu­nau­tés locales de l’in­té­gra­lité de leurs condi­tions d’exis­tence, et si nous consi­dé­rons que seule la créa­tion d’une société auto­nome en ce sens pourra nous sauver, alors très fran­che­ment je pense que nous pouvons dire adieu au salut, car il est rigou­reu­se­ment impos­sible qu’une telle société advienne à l’échelle mondiale au cours des prochaines décen­nies. Comme André Gorz, je pense qu’il ne s’agit pas pour l’ins­tant de « suppri­mer tout ce par quoi la société est un système dont le fonc­tion­ne­ment n’est pas entiè­re­ment contrô­lable par les indi­vi­dus ni réduc­tible à leur volonté commune. Il s’agit plutôt de réduire l’em­pire du système et de le soumettre au service et au contrôle des formes d’ac­ti­vité sociale et indi­vi­duelle auto­dé­ter­mi­nées ». Le rapport de force nous est défa­vo­rable, nous devons adop­ter une posture défen­sive et multi­plier les contre-pouvoirs.

Mani­fes­ta­tion contre le projet du complexe Euro­pa­city, le 21 mai 2017 à Gonesse.

Des popu­la­tions sont inver­se­ment passées d’une indé­pen­dance totale vis-à-vis de la civi­li­sa­tion indus­trielle à une dépen­dance complète en quelques années ou décen­nies. Bien sûr, on ne recons­truit pas forcé­ment aussi vite que l’on démo­lit. Mais est-ce un problème d’im­pos­si­bi­lité ou d’im­pro­ba­bi­lité ? Cela dit, je suis d’ac­cord avec toi, je ne pense pas que cela puisse ou doive consti­tuer un objec­tif. Cela étant, on pour­rait consi­dé­rer que le mouve­ment écolo­giste est sur la défen­sive depuis déjà des années. L’or­ga­ni­sa­tion Deep Green Resis­tance estime que nous devrions passer à l’of­fen­sive, en faisant en sorte de préci­pi­ter l’ef­fon­dre­ment de la société indus­trielle (et rappelle au passage que cet effon­dre­ment ne sera de toute façon pas immé­diat, mais graduel, qu’il n’y a donc pas lieu de s’inquié­ter d’une héca­tombe soudaine), notam­ment en pertur­bant, bloquant ou sabo­tant ses points infra­struc­tu­rels névral­giques. Le rapport de force nous est défa­vo­rable, mais la société indus­trielle est tech­nique­ment assez fragile, son fonc­tion­ne­ment pour­rait être fonciè­re­ment perturbé par des acti­vistes qui n’au­raient pas besoin d’être des millions (une limace, à elle seule, a para­lysé de nombreuses lignes ferro­viaires au Japon, une chouette armée de rien d’autre que de quelques miettes de pain a perturbé le fonc­tion­ne­ment de l’ac­cé­lé­ra­teur de parti­cules du CERN, etc.). L’idée n’étant pas que cela se produise demain matin, mais que cela devienne l’objec­tif d’un mouve­ment qui se consti­tue­rait au cours des prochaines années, en s’ap­puyant sur une culture de résis­tance, et donc sur le déve­lop­pe­ment d’ac­ti­vi­tés de subsis­tances, d’ins­ti­tu­tions alter­na­tives. Qu’en penses-tu ?

Tu as raison de souli­gner qu’il y a une para­doxale fragi­lité dans la puis­sance tech­no­lo­gique déployée par la société indus­trielle, car cette puis­sance dépend inté­gra­le­ment de réseaux d’in­fra­struc­tures peu rési­lients et qu’un rien peut grip­per, comme le montrent les exemples à la fois comiques et réjouis­sants que tu cites, celui de la limace et de la chouette. À titre person­nel, je pense qu’il faut privi­lé­gier la défense des socié­tés dont l’or­ga­ni­sa­tion sociale et poli­tique demeure encore aujourd’­hui au moins partiel­le­ment indé­pen­dante du capi­ta­lisme indus­triel (les popu­la­tions indi­gènes et la paysan­ne­rie des pays du Sud), tout en stimu­lant et en défen­dant systé­ma­tique­ment, dans les pays du Nord, les mouve­ments qui cherchent à recréer des espaces auto­nomes là où ceux-ci ont été inté­gra­le­ment détruits ou presque (on pense évidem­ment aux ZAD). C’est dans un tel contexte, où une auto­no­mie concrète et nouvelle serait adve­nue à une échelle signi­fi­ca­tive, que des actions de sabo­tage d’en­ver­gure (qui ne se conten­te­raient plus simple­ment de s’en prendre à des grands projets inutiles nouveaux, mais s’at­taque­raient égale­ment à des infra­struc­tures déjà anciennes) pour­raient avoir un sens. Autre­ment, elles risque­raient, comme tu l’as toi-même remarqué, de plon­ger d’im­por­tantes franges de la popu­la­tion dans une situa­tion de grande préca­rité et vulné­ra­bi­lité.

C’est une ques­tion simi­laire qui se pose à propos du travail sala­rié, qui est un des piliers de notre société. Dans de nombreuses circons­tances, des acti­vi­tés écono­miques écolo­gique­ment destruc­trices sont défen­dues, y compris par des popu­la­tions qui vont en subir les effets, parce qu’elles créent des « emplois », parce qu’elles four­nissent du « travail ». Le problème posé par ces situa­tions est plus épineux qu’il n’y paraît, car il révèle dans le fond l’une des contra­dic­tions les plus diffi­ciles à résoudre dans la pers­pec­tive d’une trans­for­ma­tion radi­cale de la société : comment faire en sorte que les acti­vi­tés produc­tives qui nous permettent de survivre à court terme (en nous offrant des moyens de subsis­tance pour nous nour­rir, nous soigner, nous loger, etc.) ne soient plus des acti­vi­tés qui menacent notre survie à moyen et long terme en détrui­sant les condi­tions d’ha­bi­ta­bi­lité de la Terre ? Comment recou­vrer des moyens de subsis­tance qui nous libèrent de la dépen­dance à un « travail » presque toujours rava­geur ?

A propos du travail : https://www.partage-le.com/2016/02/lideo­lo­gie-du-travail-par-jacques-ellul/

Je voudrais reve­nir sur un para­graphe de l’in­tro­duc­tion de ton livre Après le capi­ta­lisme :

« Bien qu’elle affecte dura­ble­ment de nombreux écosys­tèmes, espèces et compo­santes de la nature, et si nous sommes par ailleurs convain­cus qu’il est néces­saire d’ac­cor­der à ceux-ci une valeur intrin­sèque, indé­pen­dante de l’uti­lité qu’ils présentent pour les êtres humains, cette crise n’est cepen­dant pas une crise de la nature. À l’échelle du temps long de l’his­toire, la capa­cité de la Terre à se régé­né­rer et à se réin­ven­ter n’est pas mena­cée. Ce qui est menacé, c’est la capa­cité des écosys­tèmes à s’au­to­ré­gé­né­rer à un rythme suffi­sam­ment rapide pour que la Terre puisse conti­nuer à être habi­table pour les êtres humains. Car même la durée de vie des déchets nucléaires, qui s’étend pour certains sur plusieurs centaines de milliers d’an­nées, ce qui est évidem­ment consi­dé­rable à l’échelle de l’his­toire humaine, n’est rien à l’échelle des temps géolo­giques. Cette crise est une crise de l’hu­ma­nité ou, pour le dire autre­ment, de la civi­li­sa­tion. »

D’un côté tu rappelles que tous les êtres vivants ont une valeur intrin­sèque — ce que le mouve­ment écolo­giste grand public tend à oublier, ou à igno­rer — mais de l’autre tu réduis le vivant à du quan­ti­ta­tif, avec l’idée que « la capa­cité de la Terre à se régé­né­rer et à se réin­ven­ter n’est pas mena­cée », une manière de dire, « de la vie, il en restera », comme on dirait du beurre ou de l’argent — et tu rejoins ici une pers­pec­tive assez répan­due dans le mouve­ment écolo­giste grand public, selon laquelle c’est l’hu­ma­nité qu’il faut sauver, une pers­pec­tive très anthro­po­cen­trée. Pour­tant, ce qui est menacé, c’est aussi la survie, l’exis­tence d’in­nom­brables espèces, des indi­vi­dus spéci­fiques qui les composent, et des commu­nau­tés natu­relles dans lesquelles ils s’ins­crivent (pour employer une expres­sion moins fonc­tion­na­liste qu’écosys­tème). C’est l’ha­bi­ta­bi­lité de la Terre pour tous les êtres qui la peuplent actuel­le­ment (pas seule­ment les humains). Les courants écolo­gistes dans lesquels je me retrouve le plus s’ap­puient sur des éthiques biocen­tristes ou écocen­tristes. Leurs systèmes de valeurs ne placent pas l’être humain au sommet d’une hiérar­chie du vivant, et ils ne sont pas amenés à consi­dé­rer que le plus impor­tant est de préser­ver et perpé­tuer l’es­pèce humaine (ou de « satis­faire les besoins de base de bien­tôt 10 milliards d’êtres humains »). Tu as traduit des auteurs qui discutent des diffé­rentes « éthiques envi­ron­ne­men­tales » (comme Calli­cott), aussi je voudrais que tu m’ex­pliques ton choix, ta pers­pec­tive.

Tu es déci­dé­ment un lecteur atten­tif de mon livre car tu pointes là une contra­dic­tion dans ma réflexion, qui ne m’a pas échappé et qui est un des passages ratés du livre, où je n’ai pas vrai­ment réussi à dire ce que je voulais dire. Ayant traduit Calli­cott, Rolston, Naess, prochai­ne­ment Val Plum­wood, je suis proche moi aussi de ces éthiques écocen­trées que tu mentionnes, aux yeux desquelles la nature a une valeur intrin­sèque, indé­pen­dam­ment des inté­rêts qu’elle présente pour les êtres humains, qui ne doivent pas être consi­dé­rés comme les « seigneurs » ou les « sommets » du cosmos. Par ailleurs, tu as parfai­te­ment raison de souli­gner que la crise écolo­gique menace aujourd’­hui les condi­tions d’ha­bi­ta­bi­lité de la Terre non seule­ment pour les humains, mais aussi pour des myriades d’es­pèces et de spéci­mens de plantes et d’ani­maux. Ceci étant dit, et c’est un point sur lequel je ne suis pas forcé­ment d’ac­cord avec DGR, je ne pense pas que la planète ou le vivant soient en danger : un certain état du vivant est effec­ti­ve­ment menacé, sa puis­sance est amoin­drie et cet amoin­dris­se­ment crée en retour, pour nombre d’hu­mains et de non-humains, la vulné­ra­bi­lité extrême que je viens d’évoquer. Mais les dyna­miques écolo­giques et les trajec­toires évolu­tives du vivant sont toujours bel et bien là, plus puis­santes et plus rési­lientes que nous ne le serons jamais en tant qu’es­pèce. Quand bien même les pires pers­pec­tives écolo­giques advien­draient, la vie sur Terre repar­tira, sans nous peut-être et sans un nombre incal­cu­lable d’es­pèces empor­tées par notre vora­cité, mais elle ne tarde­rait sans doute guère, du moins à son échelle tempo­relle, à pros­pé­rer à nouveau, sous une forme nouvelle.

Mais pour appro­fon­dir la ques­tion de l’an­thro­po­cen­trisme, je pense malgré tout que le schéma clas­sique de l’éthique envi­ron­ne­men­tale anglo-saxonne mérite d’être critiqué, car d’une certaine façon, il repro­duit le « grand récit » moderne d’une huma­nité unifiée triom­phant de la nature. Il en inverse simple­ment le sens : il ne le célèbre pas, il le déplore. Pour­tant, le dualisme homme/nature qui carac­té­rise en grande partie la philo­so­phie moderne s’ac­com­pagne dès l’ori­gine d’une scis­sion, au sein de l’hu­ma­nité elle-même, entre les indi­vi­dus et les groupes asso­ciés à la nature, ou suppo­sés en être restés proches, et ceux dont on suppose au contraire qu’ils s’en sont éman­ci­pés. La nature ayant été onto­lo­gique­ment consti­tuée comme une sphère infé­rieure que l’hu­ma­nité est appe­lée à domi­ner et à exploi­ter, c’est en toute logique que la domi­na­tion de certains groupes d’êtres humains a systé­ma­tique­ment été légi­ti­mée au prétexte que ceux-ci étaient plus « proches » de la nature. En d’autres termes, à l’âge moderne, la nature a consti­tué à bien des égards ce que l’on pour­rait nommer la gram­maire de la domi­na­tion. Elle a été le réfé­rent séman­tique et la source ultime de légi­ti­ma­tion idéo­lo­gique de l’ex­ploi­ta­tion des groupes « genrés » et « raci­sés », soit de façon directe, comme lorsque les popu­la­tions indi­gènes de la Nouvelle-Espagne étaient dési­gnées comme des natu­rales, soit de façon indi­recte, lorsqu’un groupe spéci­fique d’êtres humains – souvent les femmes – a été margi­na­lisé en étant asso­cié à l’une des sous-caté­go­ries de la nature (le corps, les émotions, etc.).

Cepen­dant, si le concept d’an­thro­po­cen­trisme peut être équi­voque, ce n’est pas seule­ment parce qu’il recouvre la scis­sion qui sépare, au sein de l’hu­ma­nité, les groupes domi­nants « éman­ci­pés » de la nature et les groupes domi­nés asso­ciés à la nature. Quand bien même l’hu­ma­nité ne serait pas frac­tu­rée, divi­sée et hiérar­chi­sée en classes, en genres et en races, quand bien même l’hu­ma­nité s’éman­ci­pe­rait de la nature dans le cadre d’une société stric­te­ment égali­taire, l’hu­main qui « triomphe » dans l’an­thro­po­cen­trisme moderne est un humain unidi­men­sion­nel et atro­phié. Car en insti­tuant un rapport au monde fondé sur la domi­na­tion et l’ins­tru­men­ta­li­sa­tion, il réduit égale­ment l’hu­main à son agir tech­nique et écono­mique, occul­tant par là-même les autres poten­tia­li­tés de son être, qu’elles soient sociales, poétiques ou spiri­tuelles, que l’on peut à bon droit consi­dé­rer comme plus fonda­men­tales, ou tout au moins d’une impor­tance égale.

Consi­dé­rons une forêt. Pour un prome­neur ou un pèle­rin par une chaude jour­née d’été, celle-ci et les torrents ou rivières qui la traversent éven­tuel­le­ment sont une source de fraî­cheur et d’ombre. Pour un groupe d’en­fants, la possi­bi­lité d’une immense partie de cache-cache. Pour une bota­niste ou un écologue non inféodé à une vision quan­ti­ta­tive de la nature, le lieu d’une étude minu­tieuse du vivant et de son foison­ne­ment. Pour un ermite améri­cain au XIXe siècle ou un poète chinois dans la dynas­tie des Tang, le lieu d’un recueille­ment et d’une concen­tra­tion silen­cieuse de l’es­prit. Pour un cueilleur de cham­pi­gnons ou de plantes sauvages, un espace char­nel complexe où ses multiples quêtes composent autant de traces et d’iti­né­raires qu’il se plaît à répé­ter d’an­née en année. Pour un révo­lu­tion­naire ou autre­fois un esclave, la possi­bi­lité d’une guérilla ou d’un quilombo. Pour un certain type de chré­tien ou de musul­man, la mani­fes­ta­tion théo­pha­nique de Dieu. Pour un chaman enfin, qu’il vive en Sibé­rie ou en Amazo­nie, un univers peuplé d’es­prits tantôt bien­veillants et tantôt malveillants. Mais pour un certain type d’être humain, la forêt n’est rien d’autre qu’une quan­tité de bois ou de carbone dont il faut calcu­ler les stocks et la renta­bi­lité à l’ex­clu­sion de toute autre consi­dé­ra­tion, de tout autre usage. Érigé en norme, ce rapport pure­ment instru­men­tal se présente qui plus est comme le moteur d’une dyna­mique civi­li­sa­tion­nelle aussi vertueuse que néces­saire, et vis-à-vis de laquelle aucun écart n’est permis. C’est en ce sens qu’il est impré­cis, ou tout au moins insuf­fi­sant de parler d’an­thro­po­cen­trisme pour carac­té­ri­ser l’at­ti­tude moderne face à la nature.

Point de réduc­tion de la nature à sa valeur instru­men­tale sans réduc­tion de l’être humain à son agir instru­men­tal. C’est que la domi­na­tion, quand bien même elle prétend sépa­rer et hiérar­chi­ser, n’en demeure pas moins une rela­tion affec­tant les deux termes qu’elle implique : « le dualisme est un proces­sus au sein duquel le pouvoir déter­mine l’iden­tité et déforme l’iden­tité des deux parties de l’en­tité qu’il sépare », écrit Val Plum­wood. Pour résu­mer tout ça de façon simple, je pense que j’au­rais souhaité dire dans le livre qu’un écocen­trisme bien compris tient compte de l’hu­main et de ses inté­rêts, car l’hu­main est un vivant parmi d’autres vivants. Et réci­proque­ment, un anthro­po­cen­trisme bien compris ne pour­rait fina­le­ment débou­cher que sur un écocen­trisme, car les humains ne peuvent survivre et s’épa­nouir qu’à condi­tion de respec­ter la commu­nauté des vivants dont ils font partie et sans laquelle ils ne sont rien.

Un des livres que Pierre a traduits.

Très inté­res­sant. Je te rejoins en ce qui concerne l’an­thro­po­cen­trisme. Cela dit, lorsque DGR parle de « sauver la planète », c’est le plus souvent un abus de langage pour parler des espèces actuel­le­ment vivantes, des indi­vi­dus qui les composent et des commu­nau­tés natu­relles qu’elles forment — même si certains parlent d’un scéna­rio Vénus, aussi impro­bable soit-il, qui pour­rait mena­cer la conti­nua­tion de la vie sur Terre, et même si on ne sait pas grand-chose des consé­quences poten­tielles de la nucléa­ri­sa­tion crois­sante du monde, et des futures expé­ri­men­ta­tions de savant fou que la civi­li­sa­tion indus­trielle pour­rait entre­prendre à l’ave­nir. Et puis, le fait que ce ne soit qu’un certain état du vivant qui soit menacé et non pas l’exis­tence même de la vie devrait-il chan­ger quelque chose ?

Lévi-Strauss esti­mait qu’un « huma­nisme bien ordonné ne commence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme ; le respect des autres êtres avant l’amour-propre », et que « l’homme, commençant par respec­ter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait à l’abri du risque de ne pas respec­ter toutes les formes de vie au sein de l’hu­ma­nité même ». Il me semble que cela rejoint la pers­pec­tive de DGR. DGR estime donc que l’objec­tif prin­ci­pal consiste à mettre un terme à la destruc­tion de ces espèces, indi­vi­dus et commu­nau­tés natu­relles par la civi­li­sa­tion indus­trielle, qui, en outre, est un enfer pour une bonne partie de ses propres membres. Tu formules de brefs aperçus dans tes réponses, mais je voudrais quand même te poser la ques­tion pour que tu puisses déve­lop­per : quel devrait-être, selon toi, l’objec­tif prin­ci­pal du mouve­ment écolo­giste ?

Détruire l’in­té­gra­lité du parc auto­mo­bile mondial pour commen­cer (sans oublier les motos). Non, blague à part (même si la dispa­ri­tion des bagnoles doit évidem­ment être un objec­tif impor­tant !), et en restant à un niveau assez abstrait et géné­ral, je pense que le mouve­ment écolo­giste doit se fixer pour objec­tif la créa­tion d’une société qui cesse de détruire la biosphère telle que nous la connais­sons aujourd’­hui, d’an­ni­hi­ler les condi­tions d’ha­bi­ta­bi­lité de la Terre. Pour cela, il est évidem­ment indis­pen­sable de résis­ter à l’agres­si­vité crois­sante du capi­ta­lisme et des États sur les terri­toires, aux pratiques extrac­ti­vistes et aux grands projets inutiles (ils le sont presque tous). Paral­lè­le­ment, comme nous l’avons déjà souli­gné, multi­plier la construc­tion d’es­paces auto­nomes, libé­rés de la tyran­nie étatique et marchande. C’est une réponse un peu vague, mais je n’ai pas vrai­ment préten­tion à être un théo­ri­cien « stra­tège » de l’éco­lo­gie poli­tique, et à défi­nir avec préci­sion quels devraient être ses objec­tifs.

Mais je crois aussi qu’il est primor­dial que le mouve­ment écolo­giste appro­fon­disse ses liens avec les autres mouve­ments en lutte contre des formes de domi­na­tion – fémi­nisme, anti-racisme, anima­lisme, etc. Car non seule­ment l’his­toire humaine est l’his­toire des rapports de domi­na­tion, mais la domi­na­tion des humains sur la nature et la domi­na­tion de certains groupes humains par d’autres sont profon­dé­ment liées ; elles font système, comme l’ont souli­gné chacun à leur façon Murray Book­chin, l’éco-fémi­nisme et le primi­ti­visme. Ce système de domi­na­tion légi­time, à divers degrés, l’ap­pro­pria­tion violente des corps-objets de tous les êtres appar­te­nant à l’une des caté­go­ries domi­nées, que ce soit pour les exploi­ter, pour en jouir ou, dans certaines circons­tances, pour les détruire et les élimi­ner. Appro­pria­tion du corps des femmes exploi­tées, pros­ti­tuées, violées ou assas­si­nées, tant dans la sphère domes­tique que dans la sphère publique. Appro­pria­tion du corps des travailleurs exploi­tés dans des usines ou des plan­ta­tions. Appro­pria­tion du corps des animaux élevés dans des fermes-usines avant d’être conduits à l’abat­toir. Et lorsque certaines popu­la­tions habitent des terri­toires convoi­tés pour leur richesse (minière, agri­cole, touris­tique, etc.), l’ap­pro­pria­tion/expro­pria­tion des corps humains se double de l’ap­pro­pria­tion des corps-terri­toires et de leurs popu­la­tions animales. Il est impen­sable de créer un lien plus hori­zon­tal avec le monde vivant autre qu’hu­main si l’on ne parvient pas à mettre à mal les hiérar­chies qui struc­turent nos socié­tés, et vice versa.

Que penses-tu de la collap­so­lo­gie ?

Je n’en pense pas grand-chose pour tout dire. J’avais bien aimé le premier livre de Servigne et Stevens, Comment tout peut s’ef­fon­drer. Je trou­vais qu’il offrait une synthèse et un pano­rama stimu­lants et clairs des multiples dysfonc­tion­ne­ments et désastres qui guettent notre société. Par contre, je n’ai pas lu le dernier qui a été très contro­versé, et visi­ble­ment à juste titre… Dans mon livre j’es­saie de m’in­ter­ro­ger sur les effets poli­tiques de l’ef­fon­dre­ment. Tout pronos­tic histo­rique est évidem­ment risqué, mais au niveau poli­tique, je pense que cet effon­dre­ment systé­mique géné­ra­lisé pour­rait à son tour donner lieu à deux grands scéna­rios : 1) L’ef­fon­dre­ment écono­mique ne provoque pas d’ef­fon­dre­ment poli­tique, mais entraîne au contraire un renfor­ce­ment de l’État, qui adopte une gestion éco-tota­li­taire des ressources et des popu­la­tions 2) L’État s’ef­fondre en même temps que l’éco­no­mie, il perd toute capa­cité à enca­drer la société et à assu­rer la sécu­rité de ses citoyens. Ce deuxième scéna­rio peut lui-même être subdi­visé en deux scéna­rios distincts : 1) L’ef­fon­dre­ment de l’État se fait au profit de forces armées paraé­ta­tiques de type mafieux ou terro­riste, qui imposent leur mono­pole sur la gestion des ressources et des popu­la­tions par l’ar­bi­traire et la violence ; 2) Ou, au contraire, les popu­la­tions livrées à elles-mêmes s’auto-orga­nisent et créent tant bien que mal de nouvelles insti­tu­tions sociales sur les ruines de l’an­cien monde : c’est la voie convi­viale dans sa version post-catas­tro­phique.

Remarquons que ces diffé­rents scéna­rios ne sont nulle­ment exclu­sifs. Dans certains pays, l’État peut se main­te­nir tandis qu’il s’ef­frite ou s’ef­fondre dans d’autres ; de même, à l’in­té­rieur d’un même terri­toire où l’État tend à recu­ler, la gestion mafieuse et l’auto-orga­ni­sa­tion des popu­la­tions peuvent coha­bi­ter et entrer en compé­ti­tion l’une avec l’autre. Dès aujourd’­hui, la situa­tion de certains pays peut nous aider à mieux « visua­li­ser » ces scéna­rios futurs, même si elle ne s’ex­plique pas néces­sai­re­ment par des causes écolo­giques et conti­nue à s’ins­crire dans le cadre de crises poli­tiques plus clas­siques. Ainsi, au Mexique, la souve­rai­neté de l’État est contes­tée à deux niveaux ; d’un côté par les puis­sants cartels de la drogue qui contrôlent de facto un nombre crois­sant de terri­toires et de ressources, et de l’autre par des mouve­ments sociaux comme l’EZLN ou les milices citoyennes d’auto-défense qui ont décidé de prendre en main leur destin en luttant, les armes à la main, contre les exac­tions du crime orga­nisé ou des bras armés de l’État (qui sont en réalité souvent complices).

Ceci nous confronte évidem­ment à la ques­tion de la violence. Cela ne me fait pas plai­sir de le dire et je ne suis moi-même pas fran­che­ment porté à la violence, mais je n’ar­rive plus telle­ment à voir comment il serait possible de sortir de cette société sans en passer par la violence, comme le soutient d’ailleurs DGR. Et cela ne sera pas néces­sai­re­ment un choix, mais la simple condi­tion de la survie. Au rythme où vont les choses, les personnes « rési­lientes » ne seront pas seule­ment celles qui auront une maison à la campagne et un pota­ger en perma­cul­ture au fond du jardin, mais aussi celles qui auront des armes et sauront s’en servir. Quand on voit l’en­sau­va­ge­ment actuel de l’État en France et dans de nombreux pays, quand on voit que même les actions non-violentes (on pense aux images fortes de la mobi­li­sa­tion Extinc­tion Rebel­lion à Paris, gazée et matraquée par des hordes de crimi­nels en uniforme) sont de plus en plus répri­mées et crimi­na­li­sées, et ce alors que la dété­rio­ra­tion des condi­tions de vie sur Terre, et donc le durcis­se­ment des rapports de domi­na­tion qui se tissent autour de l’ac­cès aux ressources et aux richesses, est encore loin d’avoir atteint son acmé, il y a de quoi être inquiets. Disons que la radi­ca­li­sa­tion de l’État et du capi­ta­lisme un peu partout appelle notre propre radi­ca­li­sa­tion, elle ne laisse guère de choix…

Tu prépares actuel­le­ment un livre sur le primi­ti­visme, pour­rais-tu rapi­de­ment nous en parler ?

Oui bien sûr, je peux en dire briè­ve­ment quelques mots. Je viens de finir l’écri­ture d’un petit livre sur le primi­ti­visme. Je ne suis moi-même clai­re­ment pas primi­ti­viste, et ce n’est pas l’écri­ture de ce livre qui m’aura fait chan­ger d’avis tant il appa­raît clai­re­ment, notam­ment à la lecture des ouvrages magis­traux d’Alain Testart, que les socié­tés de chas­seurs-cueilleurs sont et étaient traver­sées par des rapports de domi­na­tions extrê­me­ment durs. Néan­moins, même s’il apporte des réponses fausses et souvent très idéo­lo­giques, le primi­ti­visme pose des ques­tions passion­nantes et a parfois aussi des intui­tions très stimu­lantes. S’in­té­res­ser à lui, c’est s’in­ter­ro­ger sur la façon dont histo­rique­ment les hiérar­chies sociales et la domi­na­tion du vivant se sont inter­pé­né­trées et fécon­dées mutuel­le­ment. C’est donc in fine s’in­ter­ro­ger sur les fonde­ments théo­riques de l’éco­lo­gie poli­tique.

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Comments to: Pierre Made­lin : « Nous ne pouvons pas attendre que la société indus­trielle s’ef­fondre en prépa­rant l’après »
  • 7 août 2019

    pas évident pour les non habitués de savoir que DGR = Deep Green Resistance….

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  • 19 août 2019

    Bonjour,
    Ce livre est très stimulant par tous les débats qu’il ouvre, les argumentaires qu’il déploie, et par une posture bien sympathique qui consiste à se garder des réponses définitives. Sans que cela exclue un engagement clair et net.

    Dans ce contexte, j’ai été abasourdi par une petite note de bas de page (118) qui cite, à propos des biorégions, Alain de Benoist, “Eléments” et le GRECE, sans le moindre recul critique. Pierre Madelin ignorait-il à qui il avait affaire ? Même l’article Wikipedia sur les biorégions, dans sa version de fin 2016, soulignait les tentatives de récupération du concept par l’extrême-droite :
    https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bior%C3%A9gion&oldid=132199718
    OK, c’était peut-être la seule traduction en français de la parole de Peter Berg, l’inventeur du concept. Mais quand même…
    Alors on va dire que c’est une étourderie de jeunesse. Mais à l’occasion d’une réédition, il ne serait pas inutile de trouver des références plus fréquentables. Ou de traduire par soi-même Peter Berg.

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    • 21 août 2019

      Je ne connais pas la citation en question, mais: même un connard peut parfois dire des trucs vrais ou avoir certaines bonnes idées. Soit on s’attache à qui le dit, soit à ce qui est dit (tout en faisant attention aux éventuels intérêts cachés). Mais il me semble qu’on a encore le droit de citer qui on veut (quoi que en France, pas sûr), sinon on vire dans le fascisme, quand bien même il serait “de gauche”.

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