Je me suis entre­te­nu avec Pierre Made­lin, qui a tra­duit en fran­çais plu­sieurs auteurs éco­lo­gistes dont Arne Naess, John Baird Cal­li­cott, Holmes Rol­ston et pro­chai­ne­ment Val Plum­wood, et qui est lui-même l’au­teur d’un très bon petit livre inti­tu­lé Après le capi­ta­lisme.

Nico­las Casaux


Nico­las Casaux : Dans ton livre Après le capi­ta­lisme, tu affirmes que l’i­dée de limites externes ou éco­lo­giques au capi­ta­lisme est erro­née. Je vou­drais reve­nir là-des­sus. Cela signi­fie­rait donc que le capi­ta­lisme ne serait pas mena­cé par la conta­mi­na­tion, la dégra­da­tion, la consomp­tion, la des­truc­tion ou la per­tur­ba­tion crois­santes de tous les milieux (biomes, bio­topes, etc.) et de tous les orga­nismes qu’il génère inexo­ra­ble­ment ?

Pierre Made­lin : Ce n’est pas exac­te­ment ce que je dis dans mon sou­ve­nir. Je remarque que le capi­ta­lisme est bel et bien confron­té à une limite éco­lo­gique dans la mesure où il exerce une pres­sion crois­sante sur nos milieux, dont il détruit la diver­si­té et dont il com­pro­met la fonc­tion­na­li­té, la rési­lience et in fine l’habitabilité. En épui­sant des res­sources limi­tées, comme les gise­ments d’énergie fos­sile, et en exer­çant sur les res­sources dites « renou­ve­lables », comme les sols, les forêts ou les cycles hydriques, une pres­sion telle qu’elle ne leur per­met jus­te­ment plus de se renou­ve­ler, le capi­ta­lisme contri­bue à saper les condi­tions de sa propre repro­duc­tion.

Ce que je sou­ligne en revanche, c’est que ces limites éco­lo­giques aux­quelles se heurte la repro­duc­tion du capi­tal ne sont pas à pro­pre­ment par­ler une « bonne nou­velle », car la fin du capi­ta­lisme qu’elles laissent entre­voir coïn­ci­de­rait mal­heu­reu­se­ment avec une dété­rio­ra­tion telle des condi­tions de la vie sur Terre qu’elle ne per­met­trait guère d’imaginer l’avènement de socié­tés « décentes », plus éga­li­taires et moins des­truc­trices de la nature. Je ne crois pas trop à l’idée d’un effon­dre­ment heu­reux, au terme duquel, sur les ruines encore fumantes de la civi­li­sa­tion indus­trielle, nous pour­rions construire des orga­ni­sa­tions col­lec­tives convi­viales dans les brèches ouvertes par l’amoindrissement ou la dis­pa­ri­tion des logiques mar­chandes et de l’État ; les dégâts cau­sés par la dyna­mique dévas­ta­trice du capi­tal et par la com­pul­sion de crois­sance com­plè­te­ment déli­rante qui l’animent seront trop impor­tants…

Donc si je cite l’expression célèbre de W. Ben­ja­min – « le capi­ta­lisme ne mour­ra pas de mort natu­relle » – c’est pour insis­ter sur la néces­si­té de l’action : nous ne pou­vons pas attendre que la socié­té indus­trielle s’effondre en pré­pa­rant « l’après », car cette socié­té se carac­té­rise pré­ci­sé­ment par la des­truc­tion de tout « après » pos­sible, ou tout au moins de tout après sou­hai­table. Seules une insur­rec­tion mon­diale, une résis­tance vio­lente et non-vio­lente sys­té­ma­tiques – notam­ment face à ces orga­ni­sa­tions mafieuses et cri­mi­nelles que l’on appelle des « États » – et une trans­for­ma­tion pro­fonde des rap­ports sociaux peuvent sau­ver ce qui peut encore l’être. Et il y a mal­gré tout encore beau­coup à sau­ver ; de nom­breux degrés, des mil­lions d’espèces, la vie de mil­liards de frères humains et de « cou­sins à plumes et à four­rure », la beau­té du monde loin d’avoir dis­pa­ru, etc.

Des mili­tants amé­rin­diens qui s’op­posent à la construc­tion d’un oléo­duc aux Etats-Unis.

Tu ne penses donc pas, à l’instar de Cyril Dion, Isa­belle Delan­noy, Maxime de Ros­to­lan, etc., qu’il soit pos­sible d’opérer une tran­si­tion éco­lo­gique, une sorte de trans­for­ma­tion ver­tueuse de la socié­té indus­trielle capi­ta­liste qui la ren­drait éco­lo­gique et démo­cra­tique (au moyen de « sym­bioses indus­trielles », de nou­velles tech­no­lo­gies plus effi­cientes et plus vertes, de pro­cé­dés de recy­clage tou­jours plus pous­sés, de l’introduction de quelques « élé­ments de démo­cra­tie directe comme le Réfé­ren­dum d’Initiative Citoyenne ou le tirage au sort dans nos démo­cra­ties » qui les ren­draient subi­te­ment réel­le­ment démo­cra­tiques, etc.) ?

Il n’est bien évi­dem­ment pas pos­sible de trans­for­mer la socié­té indus­trielle et capi­ta­liste en une socié­té durable et « verte » ! Toutes les expé­riences menées jusqu’à pré­sent pour sub­sti­tuer une res­source à une autre afin de péren­ni­ser une pra­tique de consom­ma­tion quel­conque se sont avé­rées désas­treuses. Les bio-car­bu­rants, cen­sés ver­dir la mobi­li­té moto­ri­sée et la rendre « sou­te­nable », créent de graves pro­blèmes de défo­res­ta­tion et sti­mulent des mono­cul­tures dévas­ta­trices pour les sols et pour la bio­di­ver­si­té. Le bilan de la voi­ture élec­trique est de plus en plus cala­mi­teux. Le plas­tique est un poi­son pour la pla­nète, mais les bio-plas­tiques qui pré­tendent s’y sub­sti­tuer (le maga­sin Car­re­four à côté de chez moi en est d’ores et déjà plein) ne feront sans doute que dépla­cer le pro­blème, puisqu’il fau­dra selon toute vrai­sem­blance exploi­ter et détruire des milieux pour four­nir les matières pre­mières néces­saires à leur fabri­ca­tion.

Mais la super­che­rie la plus dan­ge­reuse consiste évi­dem­ment à faire croire qu’il serait pos­sible de conser­ver un même niveau de consom­ma­tion éner­gé­tique – ce qui revient à dire un même « niveau de vie » tant l’énergie est à la base de notre vie maté­rielle – en pas­sant des com­bus­tibles fos­siles aux éner­gies dites « renou­ve­lables ». N’oublions pas que c’est en par­tie pour pal­lier la défo­res­ta­tion pro­vo­quée par un sys­tème éner­gé­tique fon­dé sur la com­bus­tion du bois que les éner­gies fos­siles se sont déve­lop­pées en Europe au XIXe siècle, avec les consé­quences que l’on sait désor­mais. Et l’on vou­drait aujourd’hui nous faire croire que les renou­ve­lables vont pal­lier effi­ca­ce­ment le réchauf­fe­ment cli­ma­tique pro­vo­qué par la com­bus­tion de ces éner­gies fos­siles. Or le déve­lop­pe­ment indus­triel du solaire et de l’éolien risque au contraire d’aggraver lui aus­si la crise éco­lo­gique, car sans décrois­sance de la consom­ma­tion, aucune source d’énergie ne sau­rait être durable. Nous savons d’ores et déjà que le solaire et l’éolien sont très gour­mands en métaux, qu’ils impliquent donc des pra­tiques d’extraction minières très des­truc­trices pour la nature, et qu’ils ont éga­le­ment besoin de sur­faces immenses pour s’implanter (sou­vent, l’appropriation de ces sur­faces se fait au détri­ment des com­mu­nau­tés humaines qui y vivent, par exemple au Mexique, dans l’isthme de Tehuan­te­pec, où un conflit violent oppose les pay­sans à un com­plexe éolien).

Dans une inter­view récente, Jean-Marc Jan­co­vi­ci sou­ligne que d’un strict point de vue éco­lo­gique (si l’on met de côté le pro­blème des catas­trophes nucléaires…), l’énergie nucléaire est beau­coup moins des­truc­trice que les éner­gies « renou­ve­lables », car à niveau de pro­duc­tion égale, elle requiert infi­ni­ment moins de métaux et de sur­face pro­duc­tive (une cen­trale nucléaire occupe infi­ni­ment moins de place qu’un com­plexe solaire ou éolien). Il en conclut qu’il faut tout miser sur le nucléaire, ce qui n’est évi­dem­ment pas mon cas… Mais sa réflexion a au moins le mérite de mon­trer à quel point il serait naïf que le mou­ve­ment éco­lo­giste place aujourd’hui tous ses espoirs en une tran­si­tion éner­gé­tique dont le prin­ci­pal mot d’ordre serait l’investissement mas­sif dans les sources d’énergie décar­bo­nées, que cet inves­tis­se­ment se fasse dans le cadre d’initiatives pri­vées ou dans le cadre d’une pla­ni­fi­ca­tion éco­lo­gique éta­tique. Cette naï­ve­té est dan­ge­reuse, car à son insu, en vou­lant « sau­ver le cli­mat », le mou­ve­ment éco­lo­giste contri­bue­rait ain­si en réa­li­té à sau­ver, au moins tem­po­rai­re­ment, un capi­ta­lisme mori­bond, en lui per­met­tant d’enclencher une nou­velle phase d’accumulation pré­ten­du­ment « verte ». Les consé­quences éco­lo­giques de celle-ci seraient d’autant plus dévas­ta­trices qu’elle serait démo­bi­li­sa­trice ; elle don­ne­rait à beau­coup d’entre nous le sen­ti­ment que tout est, enfin, en train de chan­ger, pour que fina­le­ment rien ne change, et que l’on retrouve au bout du che­min le même capi­ta­lisme des­truc­teur et auto-des­truc­teur de tou­jours.

Main­te­nant, à la ques­tion « que faire ? », je n’ai évi­dem­ment pas de réponse toute faite. Décroître évi­dem­ment. Mais com­ment et jusqu’où ? Serge Latouche sou­tient que le niveau de vie moyen des Fran­çais dans les années 1960 serait uni­ver­sa­li­sable dans les limites de la Terre, ce qui implique à l’échelle du monde une dés­in­dus­tria­li­sa­tion par­tielle de l’économie et une impor­tante re-rura­li­sa­tion. D’autres, dont tu fais par­tie, pensent que seule une dés­in­dus­tria­li­sa­tion inté­grale de la socié­té pour­rait nous sau­ver. Moi, à vrai dire, je n’en sais rien, et je pense que seuls des tâton­ne­ments et des expé­ri­men­ta­tions sociales et poli­tiques pour­ront nous dire jusqu’où aller dans la sobrié­té maté­rielle… Ce qui est cer­tain, c’est que jusqu’à pré­sent, aucune expé­rience d’alternative au capi­ta­lisme (zapa­tisme, ZAD, Roja­va, etc.) n’est véri­ta­ble­ment par­ve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées.

La décrois­sance

Oui. Cela dit, je n’en­cou­rage pas une dés­in­dus­tria­li­sa­tion inté­grale « pour nous sau­ver », mais plu­tôt le déman­tè­le­ment de la socié­té indus­trielle, l’ar­rêt de toutes les acti­vi­tés nui­sibles pour la vie sur Terre (pas pour nous sau­ver nous spé­ci­fi­que­ment). Par ailleurs, j’apprécie beau­coup Serge Latouche, ses tra­vaux sont très riches, très inté­res­sants, et ses remarques sou­vent per­ti­nentes, mais lorsqu’il affirme ça (« le niveau de vie moyen des Fran­çais dans les années 1960 serait uni­ver­sa­li­sable dans les limites de la Terre »), fran­che­ment, je ne com­prends pas. En 1960, en France, on consom­mait 72 TWh d’électricité, contre 478 en 2018. On consom­mait donc bien moins (près de 7 fois moins) d’électricité à l’époque, soit. Mais on consom­mait en revanche 70 Mt de char­bon contre 20 Mt aujourd’hui. Et dans l’ensemble, par habi­tant, on ne consom­mait qu’un peu plus de deux fois moins d’énergie à l’époque (1 699 kg d’équivalent pétrole contre 3 690 en 2015). L’écart n’est pas colos­sal. En outre, en 1960, plus de 50 % de la popu­la­tion est urbaine (on dépasse les 50 % d’urbains dès 1931 en France), donc, « une re-rura­li­sa­tion impor­tante », pas néces­sai­re­ment. Par ailleurs, comme le for­mule un dos­sier de l’INSEE : « au début des années 1960, la main‑d’œuvre est très majo­ri­tai­re­ment mas­cu­line, plu­tôt ouvrière et peu qua­li­fiée. Sou­vent, seul le chef de ménage exerce une acti­vi­té hors du domi­cile. C’est le règne de la grande entre­prise indus­trielle mar­quée par une orga­ni­sa­tion du tra­vail de type for­diste ou tay­lo­rien. » Exem­plaire. Et pour­tant Serge Latouche affirme qu’en 1960 le Fran­çais moyen est un modèle de sou­te­na­bi­li­té. Sau­rais-tu expli­quer pour­quoi il affirme ça ? Et puis, si on conti­nue avec ce que pré­co­nise Latouche, penses-tu qu’une « dés­in­dus­tria­li­sa­tion par­tielle », donc une socié­té par­tiel­le­ment indus­trielle, pour­rait de quelque manière abou­tir à une socié­té sou­te­nable et démo­cra­tique ?

Autre ques­tion : tu affirmes qu’aucune « expé­rience d’alternative au capi­ta­lisme […] n’est véri­ta­ble­ment par­ve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées ». Qu’en est-il des quelques socié­tés qui, à tra­vers le globe, vivent encore de manière non-indus­trielle, hors du capi­ta­lisme (quelques com­mu­nau­tés au Bré­sil, ou dans des mon­tagnes en Colom­bie, d’autres en Afrique, en Asie, en Océa­nie) ? Et de toutes celles qui à tra­vers l’histoire y par­ve­naient ? (Ou est-ce que par infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées tu enten­dais hau­te­ment tech­no­lo­giques ?)

À vrai dire, je men­tion­nais cette date avan­cée par Latouche parce qu’elle fait par­tie des réponses appor­tées à la ques­tion : « jusqu’où décroître ? » en l’occurrence par l’un des théo­ri­ciens les plus impor­tants de l’écologie poli­tique en France. Je pense que c’est une façon un peu gros­sière uti­li­sée par Latouche pour bot­ter en touche l’idée selon laquelle la décrois­sance impli­que­rait un « retour à l’âge de pierre ». Mais il est évident que la tra­jec­toire de la France dans les années 1960, celle d’un déve­lop­pe­ment éco­no­mique for­ce­né, ne per­met guère d’en faire un modèle de sou­te­na­bi­li­té…

Lorsque j’affirme qu’aucune expé­rience d’alternative au capi­ta­lisme n’est véri­ta­ble­ment par­ve­nue à mettre en place des infra­struc­tures éner­gé­tiques auto­nomes et décen­tra­li­sées, je parle évi­dem­ment d’expériences de résis­tance conscientes menées par des col­lec­tifs dont la vie quo­ti­dienne intègre déjà l’usage d’énergies pro­duites par des infra­struc­tures indus­trielles. Jusqu’à pré­sent, ces col­lec­tifs n’ont pas réus­si à atteindre un niveau de décrois­sance éner­gé­tique tel qu’ils pour­raient se pas­ser de ces der­nières (au Chia­pas, si je ne me trompe pas, l’électricité est pira­tée par les com­mu­nau­tés zapa­tistes, et non pas pro­duite par eux de façon auto­nome) ; disons que la « sou­ve­rai­ne­té éner­gé­tique » semble plus dif­fi­cile à réa­li­ser que la « sou­ve­rai­ne­té ali­men­taire ». Par contre, il existe en effet aujourd’hui encore un cer­tain nombre de groupes humains qui vivent sans élec­tri­ci­té (même si ces groupes n’ont pas le vent en poupe…), et telle a évi­dem­ment été la règle pen­dant la majeure par­tie de l’histoire humaine.

Enfin, concer­nant la ques­tion de la dés­in­dus­tria­li­sa­tion, je répète que je n’ai pas vrai­ment de réponse à cette ques­tion, qui me semble sou­le­ver des pro­blèmes d’une com­plexi­té abys­sale… D’une part, on n’ef­face pas des siècles de pro­ces­sus d’étatisation, de mar­chan­di­sa­tion et de tech­no­lo­gi­sa­tion de la vie quo­ti­dienne en un revers de main ; on ne passe pas du niveau d’hétéronomie maxi­mal qui est aujourd’hui le nôtre (une dépen­dance qua­si-totale aux réseaux mar­chands et à leurs struc­tures tech­no­lo­giques pour la satis­fac­tion de nos besoins, une emprise sans pré­cé­dent de l’État sur l’organisation de notre vie col­lec­tive, etc.) à une situa­tion d’autonomie abso­lue, où des com­mu­nau­tés humaines reter­ri­to­ria­li­sées pour­raient satis­faire la qua­si-inté­gra­li­té de leurs besoins de façon indé­pen­dante. D’autre part, l’on peut se deman­der si une socié­té tota­le­ment desin­dus­tria­li­sée peut satis­faire les besoins de base de bien­tôt 10 mil­liards d’êtres humains. Si l’on répond par la néga­tive à cette inter­ro­ga­tion, cela pose en retour l’épineuse ques­tion de la décrois­sance démo­gra­phique, et comme nous ne sommes évi­dem­ment pas favo­rables aux méthodes vio­lentes (éli­mi­na­tion de cen­taines ou de mil­liards d’êtres humains par la famine ou la mala­die) et coer­ci­tives, on ne voit pas trop com­ment celle-ci pour­rait adve­nir, si ce n’est au terme d’un effon­dre­ment qui n’aurait rien de réjouis­sant non plus…

Mais sans doute faut-il aus­si se deman­der quel sens nous don­nons au terme « auto­no­mie ». Si par auto­no­mie nous enten­dons la sup­pres­sion de toutes les média­tions sociales, tech­no­lo­giques et poli­tiques, la réap­pro­pria­tion par des com­mu­nau­tés locales de l’intégralité de leurs condi­tions d’existence, et si nous consi­dé­rons que seule la créa­tion d’une socié­té auto­nome en ce sens pour­ra nous sau­ver, alors très fran­che­ment je pense que nous pou­vons dire adieu au salut, car il est rigou­reu­se­ment impos­sible qu’une telle socié­té advienne à l’échelle mon­diale au cours des pro­chaines décen­nies. Comme André Gorz, je pense qu’il ne s’agit pas pour l’instant de « sup­pri­mer tout ce par quoi la socié­té est un sys­tème dont le fonc­tion­ne­ment n’est pas entiè­re­ment contrô­lable par les indi­vi­dus ni réduc­tible à leur volon­té com­mune. Il s’agit plu­tôt de réduire l’empire du sys­tème et de le sou­mettre au ser­vice et au contrôle des formes d’activité sociale et indi­vi­duelle auto­dé­ter­mi­nées ». Le rap­port de force nous est défa­vo­rable, nous devons adop­ter une pos­ture défen­sive et mul­ti­plier les contre-pou­voirs.

Mani­fes­ta­tion contre le pro­jet du com­plexe Euro­pa­ci­ty, le 21 mai 2017 à Gonesse.

Des popu­la­tions sont inver­se­ment pas­sées d’une indé­pen­dance totale vis-à-vis de la civi­li­sa­tion indus­trielle à une dépen­dance com­plète en quelques années ou décen­nies. Bien sûr, on ne recons­truit pas for­cé­ment aus­si vite que l’on démo­lit. Mais est-ce un pro­blème d’impossibilité ou d’improbabilité ? Cela dit, je suis d’accord avec toi, je ne pense pas que cela puisse ou doive consti­tuer un objec­tif. Cela étant, on pour­rait consi­dé­rer que le mou­ve­ment éco­lo­giste est sur la défen­sive depuis déjà des années. L’organisation Deep Green Resis­tance estime que nous devrions pas­ser à l’offensive, en fai­sant en sorte de pré­ci­pi­ter l’effondrement de la socié­té indus­trielle (et rap­pelle au pas­sage que cet effon­dre­ment ne sera de toute façon pas immé­diat, mais gra­duel, qu’il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter d’une héca­tombe sou­daine), notam­ment en per­tur­bant, blo­quant ou sabo­tant ses points infra­struc­tu­rels névral­giques. Le rap­port de force nous est défa­vo­rable, mais la socié­té indus­trielle est tech­ni­que­ment assez fra­gile, son fonc­tion­ne­ment pour­rait être fon­ciè­re­ment per­tur­bé par des acti­vistes qui n’auraient pas besoin d’être des mil­lions (une limace, à elle seule, a para­ly­sé de nom­breuses lignes fer­ro­viaires au Japon, une chouette armée de rien d’autre que de quelques miettes de pain a per­tur­bé le fonc­tion­ne­ment de l’accélérateur de par­ti­cules du CERN, etc.). L’idée n’étant pas que cela se pro­duise demain matin, mais que cela devienne l’objectif d’un mou­ve­ment qui se consti­tue­rait au cours des pro­chaines années, en s’appuyant sur une culture de résis­tance, et donc sur le déve­lop­pe­ment d’activités de sub­sis­tances, d’institutions alter­na­tives. Qu’en penses-tu ?

Tu as rai­son de sou­li­gner qu’il y a une para­doxale fra­gi­li­té dans la puis­sance tech­no­lo­gique déployée par la socié­té indus­trielle, car cette puis­sance dépend inté­gra­le­ment de réseaux d’infrastructures peu rési­lients et qu’un rien peut grip­per, comme le montrent les exemples à la fois comiques et réjouis­sants que tu cites, celui de la limace et de la chouette. À titre per­son­nel, je pense qu’il faut pri­vi­lé­gier la défense des socié­tés dont l’organisation sociale et poli­tique demeure encore aujourd’hui au moins par­tiel­le­ment indé­pen­dante du capi­ta­lisme indus­triel (les popu­la­tions indi­gènes et la pay­san­ne­rie des pays du Sud), tout en sti­mu­lant et en défen­dant sys­té­ma­ti­que­ment, dans les pays du Nord, les mou­ve­ments qui cherchent à recréer des espaces auto­nomes là où ceux-ci ont été inté­gra­le­ment détruits ou presque (on pense évi­dem­ment aux ZAD). C’est dans un tel contexte, où une auto­no­mie concrète et nou­velle serait adve­nue à une échelle signi­fi­ca­tive, que des actions de sabo­tage d’envergure (qui ne se conten­te­raient plus sim­ple­ment de s’en prendre à des grands pro­jets inutiles nou­veaux, mais s’attaqueraient éga­le­ment à des infra­struc­tures déjà anciennes) pour­raient avoir un sens. Autre­ment, elles ris­que­raient, comme tu l’as toi-même remar­qué, de plon­ger d’importantes franges de la popu­la­tion dans une situa­tion de grande pré­ca­ri­té et vul­né­ra­bi­li­té.

C’est une ques­tion simi­laire qui se pose à pro­pos du tra­vail sala­rié, qui est un des piliers de notre socié­té. Dans de nom­breuses cir­cons­tances, des acti­vi­tés éco­no­miques éco­lo­gi­que­ment des­truc­trices sont défen­dues, y com­pris par des popu­la­tions qui vont en subir les effets, parce qu’elles créent des « emplois », parce qu’elles four­nissent du « tra­vail ». Le pro­blème posé par ces situa­tions est plus épi­neux qu’il n’y paraît, car il révèle dans le fond l’une des contra­dic­tions les plus dif­fi­ciles à résoudre dans la pers­pec­tive d’une trans­for­ma­tion radi­cale de la socié­té : com­ment faire en sorte que les acti­vi­tés pro­duc­tives qui nous per­mettent de sur­vivre à court terme (en nous offrant des moyens de sub­sis­tance pour nous nour­rir, nous soi­gner, nous loger, etc.) ne soient plus des acti­vi­tés qui menacent notre sur­vie à moyen et long terme en détrui­sant les condi­tions d’habitabilité de la Terre ? Com­ment recou­vrer des moyens de sub­sis­tance qui nous libèrent de la dépen­dance à un « tra­vail » presque tou­jours rava­geur ?

A pro­pos du tra­vail : https://www.partage-le.com/2016/02/lideologie-du-travail-par-jacques-ellul/

Je vou­drais reve­nir sur un para­graphe de l’introduction de ton livre Après le capi­ta­lisme :

« Bien qu’elle affecte dura­ble­ment de nom­breux éco­sys­tèmes, espèces et com­po­santes de la nature, et si nous sommes par ailleurs convain­cus qu’il est néces­saire d’accorder à ceux-ci une valeur intrin­sèque, indé­pen­dante de l’utilité qu’ils pré­sentent pour les êtres humains, cette crise n’est cepen­dant pas une crise de la nature. À l’échelle du temps long de l’histoire, la capa­ci­té de la Terre à se régé­né­rer et à se réin­ven­ter n’est pas mena­cée. Ce qui est mena­cé, c’est la capa­ci­té des éco­sys­tèmes à s’autorégénérer à un rythme suf­fi­sam­ment rapide pour que la Terre puisse conti­nuer à être habi­table pour les êtres humains. Car même la durée de vie des déchets nucléaires, qui s’étend pour cer­tains sur plu­sieurs cen­taines de mil­liers d’années, ce qui est évi­dem­ment consi­dé­rable à l’échelle de l’histoire humaine, n’est rien à l’échelle des temps géo­lo­giques. Cette crise est une crise de l’humanité ou, pour le dire autre­ment, de la civi­li­sa­tion. »

D’un côté tu rap­pelles que tous les êtres vivants ont une valeur intrin­sèque — ce que le mou­ve­ment éco­lo­giste grand public tend à oublier, ou à igno­rer — mais de l’autre tu réduis le vivant à du quan­ti­ta­tif, avec l’idée que « la capa­ci­té de la Terre à se régé­né­rer et à se réin­ven­ter n’est pas mena­cée », une manière de dire, « de la vie, il en res­te­ra », comme on dirait du beurre ou de l’argent — et tu rejoins ici une pers­pec­tive assez répan­due dans le mou­ve­ment éco­lo­giste grand public, selon laquelle c’est l’humanité qu’il faut sau­ver, une pers­pec­tive très anthro­po­cen­trée. Pour­tant, ce qui est mena­cé, c’est aus­si la sur­vie, l’existence d’innombrables espèces, des indi­vi­dus spé­ci­fiques qui les com­posent, et des com­mu­nau­tés natu­relles dans les­quelles ils s’inscrivent (pour employer une expres­sion moins fonc­tion­na­liste qu’éco­sys­tème). C’est l’habitabilité de la Terre pour tous les êtres qui la peuplent actuel­le­ment (pas seule­ment les humains). Les cou­rants éco­lo­gistes dans les­quels je me retrouve le plus s’appuient sur des éthiques bio­cen­tristes ou éco­cen­tristes. Leurs sys­tèmes de valeurs ne placent pas l’être humain au som­met d’une hié­rar­chie du vivant, et ils ne sont pas ame­nés à consi­dé­rer que le plus impor­tant est de pré­ser­ver et per­pé­tuer l’espèce humaine (ou de « satis­faire les besoins de base de bien­tôt 10 mil­liards d’êtres humains »). Tu as tra­duit des auteurs qui dis­cutent des dif­fé­rentes « éthiques envi­ron­ne­men­tales » (comme Cal­li­cott), aus­si je vou­drais que tu m’expliques ton choix, ta pers­pec­tive.

Tu es déci­dé­ment un lec­teur atten­tif de mon livre car tu pointes là une contra­dic­tion dans ma réflexion, qui ne m’a pas échap­pé et qui est un des pas­sages ratés du livre, où je n’ai pas vrai­ment réus­si à dire ce que je vou­lais dire. Ayant tra­duit Cal­li­cott, Rol­ston, Naess, pro­chai­ne­ment Val Plum­wood, je suis proche moi aus­si de ces éthiques éco­cen­trées que tu men­tionnes, aux yeux des­quelles la nature a une valeur intrin­sèque, indé­pen­dam­ment des inté­rêts qu’elle pré­sente pour les êtres humains, qui ne doivent pas être consi­dé­rés comme les « sei­gneurs » ou les « som­mets » du cos­mos. Par ailleurs, tu as par­fai­te­ment rai­son de sou­li­gner que la crise éco­lo­gique menace aujourd’hui les condi­tions d’habitabilité de la Terre non seule­ment pour les humains, mais aus­si pour des myriades d’espèces et de spé­ci­mens de plantes et d’animaux. Ceci étant dit, et c’est un point sur lequel je ne suis pas for­cé­ment d’accord avec DGR, je ne pense pas que la pla­nète ou le vivant soient en dan­ger : un cer­tain état du vivant est effec­ti­ve­ment mena­cé, sa puis­sance est amoin­drie et cet amoin­dris­se­ment crée en retour, pour nombre d’humains et de non-humains, la vul­né­ra­bi­li­té extrême que je viens d’évoquer. Mais les dyna­miques éco­lo­giques et les tra­jec­toires évo­lu­tives du vivant sont tou­jours bel et bien là, plus puis­santes et plus rési­lientes que nous ne le serons jamais en tant qu’espèce. Quand bien même les pires pers­pec­tives éco­lo­giques advien­draient, la vie sur Terre repar­ti­ra, sans nous peut-être et sans un nombre incal­cu­lable d’espèces empor­tées par notre vora­ci­té, mais elle ne tar­de­rait sans doute guère, du moins à son échelle tem­po­relle, à pros­pé­rer à nou­veau, sous une forme nou­velle.

Mais pour appro­fon­dir la ques­tion de l’anthropocentrisme, je pense mal­gré tout que le sché­ma clas­sique de l’éthique envi­ron­ne­men­tale anglo-saxonne mérite d’être cri­ti­qué, car d’une cer­taine façon, il repro­duit le « grand récit » moderne d’une huma­ni­té uni­fiée triom­phant de la nature. Il en inverse sim­ple­ment le sens : il ne le célèbre pas, il le déplore. Pour­tant, le dua­lisme homme/nature qui carac­té­rise en grande par­tie la phi­lo­so­phie moderne s’accompagne dès l’origine d’une scis­sion, au sein de l’humanité elle-même, entre les indi­vi­dus et les groupes asso­ciés à la nature, ou sup­po­sés en être res­tés proches, et ceux dont on sup­pose au contraire qu’ils s’en sont éman­ci­pés. La nature ayant été onto­lo­gi­que­ment consti­tuée comme une sphère infé­rieure que l’humanité est appe­lée à domi­ner et à exploi­ter, c’est en toute logique que la domi­na­tion de cer­tains groupes d’êtres humains a sys­té­ma­ti­que­ment été légi­ti­mée au pré­texte que ceux-ci étaient plus « proches » de la nature. En d’autres termes, à l’âge moderne, la nature a consti­tué à bien des égards ce que l’on pour­rait nom­mer la gram­maire de la domi­na­tion. Elle a été le réfé­rent séman­tique et la source ultime de légi­ti­ma­tion idéo­lo­gique de l’exploitation des groupes « gen­rés » et « raci­sés », soit de façon directe, comme lorsque les popu­la­tions indi­gènes de la Nou­velle-Espagne étaient dési­gnées comme des natu­rales, soit de façon indi­recte, lorsqu’un groupe spé­ci­fique d’êtres humains – sou­vent les femmes – a été mar­gi­na­li­sé en étant asso­cié à l’une des sous-caté­go­ries de la nature (le corps, les émo­tions, etc.).

Cepen­dant, si le concept d’anthropocentrisme peut être équi­voque, ce n’est pas seule­ment parce qu’il recouvre la scis­sion qui sépare, au sein de l’humanité, les groupes domi­nants « éman­ci­pés » de la nature et les groupes domi­nés asso­ciés à la nature. Quand bien même l’humanité ne serait pas frac­tu­rée, divi­sée et hié­rar­chi­sée en classes, en genres et en races, quand bien même l’humanité s’émanciperait de la nature dans le cadre d’une socié­té stric­te­ment éga­li­taire, l’humain qui « triomphe » dans l’anthropocentrisme moderne est un humain uni­di­men­sion­nel et atro­phié. Car en ins­ti­tuant un rap­port au monde fon­dé sur la domi­na­tion et l’instrumentalisation, il réduit éga­le­ment l’humain à son agir tech­nique et éco­no­mique, occul­tant par là-même les autres poten­tia­li­tés de son être, qu’elles soient sociales, poé­tiques ou spi­ri­tuelles, que l’on peut à bon droit consi­dé­rer comme plus fon­da­men­tales, ou tout au moins d’une impor­tance égale.

Consi­dé­rons une forêt. Pour un pro­me­neur ou un pèle­rin par une chaude jour­née d’été, celle-ci et les tor­rents ou rivières qui la tra­versent éven­tuel­le­ment sont une source de fraî­cheur et d’ombre. Pour un groupe d’enfants, la pos­si­bi­li­té d’une immense par­tie de cache-cache. Pour une bota­niste ou un éco­logue non inféo­dé à une vision quan­ti­ta­tive de la nature, le lieu d’une étude minu­tieuse du vivant et de son foi­son­ne­ment. Pour un ermite amé­ri­cain au XIXe siècle ou un poète chi­nois dans la dynas­tie des Tang, le lieu d’un recueille­ment et d’une concen­tra­tion silen­cieuse de l’esprit. Pour un cueilleur de cham­pi­gnons ou de plantes sau­vages, un espace char­nel com­plexe où ses mul­tiples quêtes com­posent autant de traces et d’itinéraires qu’il se plaît à répé­ter d’année en année. Pour un révo­lu­tion­naire ou autre­fois un esclave, la pos­si­bi­li­té d’une gué­rilla ou d’un qui­lom­bo. Pour un cer­tain type de chré­tien ou de musul­man, la mani­fes­ta­tion théo­pha­nique de Dieu. Pour un cha­man enfin, qu’il vive en Sibé­rie ou en Ama­zo­nie, un uni­vers peu­plé d’esprits tan­tôt bien­veillants et tan­tôt mal­veillants. Mais pour un cer­tain type d’être humain, la forêt n’est rien d’autre qu’une quan­ti­té de bois ou de car­bone dont il faut cal­cu­ler les stocks et la ren­ta­bi­li­té à l’exclusion de toute autre consi­dé­ra­tion, de tout autre usage. Éri­gé en norme, ce rap­port pure­ment ins­tru­men­tal se pré­sente qui plus est comme le moteur d’une dyna­mique civi­li­sa­tion­nelle aus­si ver­tueuse que néces­saire, et vis-à-vis de laquelle aucun écart n’est per­mis. C’est en ce sens qu’il est impré­cis, ou tout au moins insuf­fi­sant de par­ler d’anthropocentrisme pour carac­té­ri­ser l’attitude moderne face à la nature.

Point de réduc­tion de la nature à sa valeur ins­tru­men­tale sans réduc­tion de l’être humain à son agir ins­tru­men­tal. C’est que la domi­na­tion, quand bien même elle pré­tend sépa­rer et hié­rar­chi­ser, n’en demeure pas moins une rela­tion affec­tant les deux termes qu’elle implique : « le dua­lisme est un pro­ces­sus au sein duquel le pou­voir déter­mine l’identité et déforme l’identité des deux par­ties de l’entité qu’il sépare », écrit Val Plum­wood. Pour résu­mer tout ça de façon simple, je pense que j’aurais sou­hai­té dire dans le livre qu’un éco­cen­trisme bien com­pris tient compte de l’humain et de ses inté­rêts, car l’humain est un vivant par­mi d’autres vivants. Et réci­pro­que­ment, un anthro­po­cen­trisme bien com­pris ne pour­rait fina­le­ment débou­cher que sur un éco­cen­trisme, car les humains ne peuvent sur­vivre et s’épanouir qu’à condi­tion de res­pec­ter la com­mu­nau­té des vivants dont ils font par­tie et sans laquelle ils ne sont rien.

Un des livres que Pierre a tra­duits.

Très inté­res­sant. Je te rejoins en ce qui concerne l’anthropocentrisme. Cela dit, lorsque DGR parle de « sau­ver la pla­nète », c’est le plus sou­vent un abus de lan­gage pour par­ler des espèces actuel­le­ment vivantes, des indi­vi­dus qui les com­posent et des com­mu­nau­tés natu­relles qu’elles forment — même si cer­tains parlent d’un scé­na­rio Vénus, aus­si impro­bable soit-il, qui pour­rait mena­cer la conti­nua­tion de la vie sur Terre, et même si on ne sait pas grand-chose des consé­quences poten­tielles de la nucléa­ri­sa­tion crois­sante du monde, et des futures expé­ri­men­ta­tions de savant fou que la civi­li­sa­tion indus­trielle pour­rait entre­prendre à l’avenir. Et puis, le fait que ce ne soit qu’un cer­tain état du vivant qui soit mena­cé et non pas l’existence même de la vie devrait-il chan­ger quelque chose ?

Lévi-Strauss esti­mait qu’un « huma­nisme bien ordon­né ne com­mence pas par soi-même, mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme ; le res­pect des autres êtres avant l’a­mour-propre », et que « l’homme, com­men­çant par res­pec­ter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se met­trait à l’a­bri du risque de ne pas res­pec­ter toutes les formes de vie au sein de l’hu­ma­ni­té même ». Il me semble que cela rejoint la pers­pec­tive de DGR. DGR estime donc que l’objectif prin­ci­pal consiste à mettre un terme à la des­truc­tion de ces espèces, indi­vi­dus et com­mu­nau­tés natu­relles par la civi­li­sa­tion indus­trielle, qui, en outre, est un enfer pour une bonne par­tie de ses propres membres. Tu for­mules de brefs aper­çus dans tes réponses, mais je vou­drais quand même te poser la ques­tion pour que tu puisses déve­lop­per : quel devrait-être, selon toi, l’objectif prin­ci­pal du mou­ve­ment éco­lo­giste ?

Détruire l’intégralité du parc auto­mo­bile mon­dial pour com­men­cer (sans oublier les motos). Non, blague à part (même si la dis­pa­ri­tion des bagnoles doit évi­dem­ment être un objec­tif impor­tant !), et en res­tant à un niveau assez abs­trait et géné­ral, je pense que le mou­ve­ment éco­lo­giste doit se fixer pour objec­tif la créa­tion d’une socié­té qui cesse de détruire la bio­sphère telle que nous la connais­sons aujourd’hui, d’annihiler les condi­tions d’habitabilité de la Terre. Pour cela, il est évi­dem­ment indis­pen­sable de résis­ter à l’agressivité crois­sante du capi­ta­lisme et des États sur les ter­ri­toires, aux pra­tiques extrac­ti­vistes et aux grands pro­jets inutiles (ils le sont presque tous). Paral­lè­le­ment, comme nous l’avons déjà sou­li­gné, mul­ti­plier la construc­tion d’espaces auto­nomes, libé­rés de la tyran­nie éta­tique et mar­chande. C’est une réponse un peu vague, mais je n’ai pas vrai­ment pré­ten­tion à être un théo­ri­cien « stra­tège » de l’écologie poli­tique, et à défi­nir avec pré­ci­sion quels devraient être ses objec­tifs.

Mais je crois aus­si qu’il est pri­mor­dial que le mou­ve­ment éco­lo­giste appro­fon­disse ses liens avec les autres mou­ve­ments en lutte contre des formes de domi­na­tion – fémi­nisme, anti-racisme, ani­ma­lisme, etc. Car non seule­ment l’histoire humaine est l’histoire des rap­ports de domi­na­tion, mais la domi­na­tion des humains sur la nature et la domi­na­tion de cer­tains groupes humains par d’autres sont pro­fon­dé­ment liées ; elles font sys­tème, comme l’ont sou­li­gné cha­cun à leur façon Mur­ray Book­chin, l’éco-féminisme et le pri­mi­ti­visme. Ce sys­tème de domi­na­tion légi­time, à divers degrés, l’appropriation vio­lente des corps-objets de tous les êtres appar­te­nant à l’une des caté­go­ries domi­nées, que ce soit pour les exploi­ter, pour en jouir ou, dans cer­taines cir­cons­tances, pour les détruire et les éli­mi­ner. Appro­pria­tion du corps des femmes exploi­tées, pros­ti­tuées, vio­lées ou assas­si­nées, tant dans la sphère domes­tique que dans la sphère publique. Appro­pria­tion du corps des tra­vailleurs exploi­tés dans des usines ou des plan­ta­tions. Appro­pria­tion du corps des ani­maux éle­vés dans des fermes-usines avant d’être conduits à l’abattoir. Et lorsque cer­taines popu­la­tions habitent des ter­ri­toires convoi­tés pour leur richesse (minière, agri­cole, tou­ris­tique, etc.), l’appropriation/expropriation des corps humains se double de l’appropriation des corps-ter­ri­toires et de leurs popu­la­tions ani­males. Il est impen­sable de créer un lien plus hori­zon­tal avec le monde vivant autre qu’humain si l’on ne par­vient pas à mettre à mal les hié­rar­chies qui struc­turent nos socié­tés, et vice ver­sa.

Que penses-tu de la col­lap­so­lo­gie ?

Je n’en pense pas grand-chose pour tout dire. J’avais bien aimé le pre­mier livre de Ser­vigne et Ste­vens, Com­ment tout peut s’effondrer. Je trou­vais qu’il offrait une syn­thèse et un pano­ra­ma sti­mu­lants et clairs des mul­tiples dys­fonc­tion­ne­ments et désastres qui guettent notre socié­té. Par contre, je n’ai pas lu le der­nier qui a été très contro­ver­sé, et visi­ble­ment à juste titre… Dans mon livre j’essaie de m’interroger sur les effets poli­tiques de l’effondrement. Tout pro­nos­tic his­to­rique est évi­dem­ment ris­qué, mais au niveau poli­tique, je pense que cet effon­dre­ment sys­té­mique géné­ra­li­sé pour­rait à son tour don­ner lieu à deux grands scé­na­rios : 1) L’effondrement éco­no­mique ne pro­voque pas d’effondrement poli­tique, mais entraîne au contraire un ren­for­ce­ment de l’État, qui adopte une ges­tion éco-tota­li­taire des res­sources et des popu­la­tions 2) L’État s’effondre en même temps que l’économie, il perd toute capa­ci­té à enca­drer la socié­té et à assu­rer la sécu­ri­té de ses citoyens. Ce deuxième scé­na­rio peut lui-même être sub­di­vi­sé en deux scé­na­rios dis­tincts : 1) L’effondrement de l’État se fait au pro­fit de forces armées paraé­ta­tiques de type mafieux ou ter­ro­riste, qui imposent leur mono­pole sur la ges­tion des res­sources et des popu­la­tions par l’arbitraire et la vio­lence ; 2) Ou, au contraire, les popu­la­tions livrées à elles-mêmes s’auto-organisent et créent tant bien que mal de nou­velles ins­ti­tu­tions sociales sur les ruines de l’ancien monde : c’est la voie convi­viale dans sa ver­sion post-catas­tro­phique.

Remar­quons que ces dif­fé­rents scé­na­rios ne sont nul­le­ment exclu­sifs. Dans cer­tains pays, l’État peut se main­te­nir tan­dis qu’il s’effrite ou s’effondre dans d’autres ; de même, à l’intérieur d’un même ter­ri­toire où l’État tend à recu­ler, la ges­tion mafieuse et l’auto-organisation des popu­la­tions peuvent coha­bi­ter et entrer en com­pé­ti­tion l’une avec l’autre. Dès aujourd’hui, la situa­tion de cer­tains pays peut nous aider à mieux « visua­li­ser » ces scé­na­rios futurs, même si elle ne s’explique pas néces­sai­re­ment par des causes éco­lo­giques et conti­nue à s’inscrire dans le cadre de crises poli­tiques plus clas­siques. Ain­si, au Mexique, la sou­ve­rai­ne­té de l’État est contes­tée à deux niveaux ; d’un côté par les puis­sants car­tels de la drogue qui contrôlent de fac­to un nombre crois­sant de ter­ri­toires et de res­sources, et de l’autre par des mou­ve­ments sociaux comme l’EZLN ou les milices citoyennes d’auto-défense qui ont déci­dé de prendre en main leur des­tin en lut­tant, les armes à la main, contre les exac­tions du crime orga­ni­sé ou des bras armés de l’État (qui sont en réa­li­té sou­vent com­plices).

Ceci nous confronte évi­dem­ment à la ques­tion de la vio­lence. Cela ne me fait pas plai­sir de le dire et je ne suis moi-même pas fran­che­ment por­té à la vio­lence, mais je n’arrive plus tel­le­ment à voir com­ment il serait pos­sible de sor­tir de cette socié­té sans en pas­ser par la vio­lence, comme le sou­tient d’ailleurs DGR. Et cela ne sera pas néces­sai­re­ment un choix, mais la simple condi­tion de la sur­vie. Au rythme où vont les choses, les per­sonnes « rési­lientes » ne seront pas seule­ment celles qui auront une mai­son à la cam­pagne et un pota­ger en per­ma­cul­ture au fond du jar­din, mais aus­si celles qui auront des armes et sau­ront s’en ser­vir. Quand on voit l’ensauvagement actuel de l’État en France et dans de nom­breux pays, quand on voit que même les actions non-vio­lentes (on pense aux images fortes de la mobi­li­sa­tion Extinc­tion Rebel­lion à Paris, gazée et matra­quée par des hordes de cri­mi­nels en uni­forme) sont de plus en plus répri­mées et cri­mi­na­li­sées, et ce alors que la dété­rio­ra­tion des condi­tions de vie sur Terre, et donc le dur­cis­se­ment des rap­ports de domi­na­tion qui se tissent autour de l’accès aux res­sources et aux richesses, est encore loin d’avoir atteint son acmé, il y a de quoi être inquiets. Disons que la radi­ca­li­sa­tion de l’État et du capi­ta­lisme un peu par­tout appelle notre propre radi­ca­li­sa­tion, elle ne laisse guère de choix…

Tu pré­pares actuel­le­ment un livre sur le pri­mi­ti­visme, pour­rais-tu rapi­de­ment nous en par­ler ?

Oui bien sûr, je peux en dire briè­ve­ment quelques mots. Je viens de finir l’écriture d’un petit livre sur le pri­mi­ti­visme. Je ne suis moi-même clai­re­ment pas pri­mi­ti­viste, et ce n’est pas l’écriture de ce livre qui m’aura fait chan­ger d’avis tant il appa­raît clai­re­ment, notam­ment à la lec­ture des ouvrages magis­traux d’Alain Tes­tart, que les socié­tés de chas­seurs-cueilleurs sont et étaient tra­ver­sées par des rap­ports de domi­na­tions extrê­me­ment durs. Néan­moins, même s’il apporte des réponses fausses et sou­vent très idéo­lo­giques, le pri­mi­ti­visme pose des ques­tions pas­sion­nantes et a par­fois aus­si des intui­tions très sti­mu­lantes. S’intéresser à lui, c’est s’interroger sur la façon dont his­to­ri­que­ment les hié­rar­chies sociales et la domi­na­tion du vivant se sont inter­pé­né­trées et fécon­dées mutuel­le­ment. C’est donc in fine s’interroger sur les fon­de­ments théo­riques de l’écologie poli­tique.

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Comments to: Pierre Madelin : « Nous ne pouvons pas attendre que la société industrielle s’effondre en préparant l’après »
  • 7 août 2019

    pas évident pour les non habi­tués de savoir que DGR = Deep Green Resis­tance.…

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  • 19 août 2019

    Bon­jour,
    Ce livre est très sti­mu­lant par tous les débats qu’il ouvre, les argu­men­taires qu’il déploie, et par une pos­ture bien sym­pa­thique qui consiste à se gar­der des réponses défi­ni­tives. Sans que cela exclue un enga­ge­ment clair et net.

    Dans ce contexte, j’ai été aba­sour­di par une petite note de bas de page (118) qui cite, à pro­pos des bio­ré­gions, Alain de Benoist, « Elé­ments » et le GRECE, sans le moindre recul cri­tique. Pierre Made­lin igno­rait-il à qui il avait affaire ? Même l’ar­ticle Wiki­pe­dia sur les bio­ré­gions, dans sa ver­sion de fin 2016, sou­li­gnait les ten­ta­tives de récu­pé­ra­tion du concept par l’ex­trême-droite :
    https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Bior%C3%A9gion&oldid=132199718
    OK, c’é­tait peut-être la seule tra­duc­tion en fran­çais de la parole de Peter Berg, l’in­ven­teur du concept. Mais quand même…
    Alors on va dire que c’est une étour­de­rie de jeu­nesse. Mais à l’oc­ca­sion d’une réédi­tion, il ne serait pas inutile de trou­ver des réfé­rences plus fré­quen­tables. Ou de tra­duire par soi-même Peter Berg.

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    • 21 août 2019

      Je ne connais pas la cita­tion en ques­tion, mais : même un connard peut par­fois dire des trucs vrais ou avoir cer­taines bonnes idées. Soit on s’at­tache à qui le dit, soit à ce qui est dit (tout en fai­sant atten­tion aux éven­tuels inté­rêts cachés). Mais il me semble qu’on a encore le droit de citer qui on veut (quoi que en France, pas sûr), sinon on vire dans le fas­cisme, quand bien même il serait « de gauche ».

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