Howard Zinn sur l’Anarchisme — Interview (2008)

Une tra­duc­tion d’une inter­view du célèbre his­to­rien mili­tant Howard Zinn, par Ziga Vodov­nik, pro­fes­seur de sciences poli­tique à Lju­bl­ja­na, datant de 2008 :

Ziga Vodov­nik : Depuis les années 1980 jusqu’à main­te­nant, nous assis­tons à un pro­ces­sus de mon­dia­li­sa­tion de l’économie de plus en plus mar­qué jour après jour. Au sein de la gauche,nombreux sont ceux pris dans un « dilemme » – soit tra­vailler à ren­for­cer la sou­ve­rai­ne­té des états-nations comme bar­rière défen­sive contre le contrôle par le capi­tal étran­ger et inter­na­tio­nal ; ou mettre en place une alter­na­tive non natio­nale à la forme actuelle de mon­dia­li­sa­tion mais qui serait aus­si mon­diale. Quelle est votre opi­nion sur ce sujet ?

Howard Zinn : Je suis un anar­chiste, et selon les prin­cipes anar­chistes, les états-nations sont des obs­tacles à une vraie mon­dia­li­sa­tion huma­niste. D’une cer­taine manière, le mou­ve­ment de mon­dia­li­sa­tion, avec le capi­ta­lisme qui essaie de faire abs­trac­tion des fron­tières des états-nations, crée une sorte d’opportunité pour un mou­ve­ment, pour igno­rer les bar­rières natio­nales et pour uni­fier les peuples glo­ba­le­ment, au-delà des fron­tières natio­nales, en oppo­si­tion à la mon­dia­li­sa­tion du capi­tal, pour créer une mon­dia­li­sa­tion des peuples, oppo­sée à la notion tra­di­tion­nelle de mon­dia­li­sa­tion. En d’autres termes, uti­li­ser la mon­dia­li­sa­tion – il n’y a rien de mau­vais dans l’idée de mon­dia­li­sa­tion – d’une façon qui contourne les fron­tières natio­nales et qui n’implique pas, bien sûr, le contrôle par les grandes socié­tés des déci­sions éco­no­miques concer­nant les peuples à tra­vers le monde.

ZV : Pierre-Joseph Prou­dhon a écrit que : “La liber­té est la mère, pas la fille de l’ordre.” Com­ment voyez-vous la vie après ou au-delà des états-nations ?

HZ : Au-delà des états-nations ? (rires) Je pense que ce qui existe au delà des états-nations est un monde sans fron­tières natio­nales, mais avec des gens orga­ni­sés. Mais pas orga­ni­sés en tant que nations, mais en groupes, en col­lec­tifs, sans fron­tières natio­nales ou d’aucune sorte. Sans aucune sorte de fron­tières, pas­se­ports, visas. Rien de tout cela ! Des col­lec­tifs de dif­fé­rentes tailles, selon la fonc­tion du col­lec­tif, ayant des contacts les uns avec les autres. Il ne peut pas exis­ter de petits col­lec­tifs auto suf­fi­sants parce que ces col­lec­tifs ont dif­fé­rentes res­sources qui leur sont acces­sibles. C’est un point que la théo­rie anar­chiste n’a pas réso­lu et peut-être qu’elle ne pour­ra pas résoudre à l’avance, parce qu’elle devra être mise en pra­tique pour cela.

ZV : Pen­sez-vous que un chan­ge­ment puisse sur­ve­nir à tra­vers des par­tis poli­tiques ins­ti­tu­tion­nels ou seule­ment par des moyens alter­na­tifs — déso­béis­sance, construc­tions de struc­tures paral­lèles, médias alter­na­tifs, etc. ?

HZ : Si vous tra­vaillez au sein des struc­tures exis­tantes, vous serez cor­rom­pus. En tra­vaillant au sein d’un sys­tème poli­tique qui empoi­sonne l’atmosphère, y com­pris les orga­ni­sa­tions pro­gres­sistes, comme on peut le consta­ter aujourd’hui aux USA, où les gens de « gauche » sont tous englués dans la cam­pagne élec­to­rale et sombres dans des argu­men­taires féroces pour savoir si il faut sou­te­nir le can­di­dat de ce tierce par­ti ou cet autre .C’est un petit exemple qui sug­gère que, quand vous tra­vaillez au sein de la poli­tique élec­to­ra­liste, vous com­men­cez à cor­rompre vos idéaux.. Par consé­quent, je pense qu’une façon de faire est de ne pas pen­ser en termes de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif , d’élections, de poli­tique élec­to­ra­liste, mais de pen­ser en termes d’or­ga­ni­sa­tion de mou­ve­ments sociaux, d’organisation sur les lieux de tra­vail, d’organisation dans les quar­tiers, au sein de col­lec­tifs, de manière à être assez forts pour prendre le pou­voir à un moment don­né — d’abord deve­nir assez fort pour résis­ter à ce que les auto­ri­tés leur font subir, et ensuite, plus tard, deve­nir assez fort pour réel­le­ment prendre le contrôle des institutions.

ZV : L’anarchisme est à cet égard fon­da­men­ta­le­ment oppo­sé à la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive , car elle est encore une forme de tyran­nie —la tyran­nie de la majo­ri­té . Les anar­chistes s’opposent à la notion de majo­ri­té, objec­tant que les opi­nions de la majo­ri­té ne coïn­cident pas tou­jours avec ce qui est mora­le­ment juste. Tho­reau a écrit que nous avions l’obligation d’agir selon ce que nous dicte notre conscience, même si cela va à l’encontre de l’opinion de la majo­ri­té ou des lois de la socié­té. Êtes-vous d’accord avec cela ?

HZ : Abso­lu­ment. Rous­seau a dit : « si je fais par­tie d’un groupe de 100 per­sonnes, est-ce que 99 per­sonnes ont le droit de me condam­ner à mort, juste parce qu’elles repré­sentent la majo­ri­té ? ». Non, les majo­ri­tés peuvent avoir tort, elles peuvent igno­rer les droits des mino­ri­tés. Si les majo­ri­tés déci­daient, nous connai­trions encore l’esclavage. 80% de la popu­la­tion a réduit en escla­vage 20% de la popu­la­tion. Selon la loi de la majo­ri­té, cela serait donc accep­table. C’est une notion tota­le­ment erro­née de ce qu’est la démo­cra­tie. La démo­cra­tie doit prendre en compte plu­sieurs choses — les reven­di­ca­tions mino­ri­taires des gens, pas seule­ment les besoins de la majo­ri­té, mais aus­si ceux de la mino­ri­té. Elle doit prendre en compte éga­le­ment le fait que la majo­ri­té, spé­cia­le­ment dans des socié­tés où les médias mani­pulent l’opinion publique, peut avoir com­plè­te­ment tort et être mal­saine. Alors oui, les gens doivent agir selon leur conscience et non en sui­vant le vote majoritaire..

ZV : Quand situez-vous les ori­gines his­to­riques de l’anarchisme aux États-Unis ?

HZ : L’un des pro­blèmes concer­nant l’anarchisme est qu’il existe beau­coup de per­sonnes dont les idées sont anar­chistes mais qui ne se reven­diquent pas néces­sai­re­ment anar­chistes. Le terme a été uti­li­sé d’abord par Prou­dhon au milieu du XIXème siècle, mais il exis­tait des idée anar­chistes anté­rieures à Prou­dhon, en Europe et aus­si aux États-Unis Par exemple, quelques idées de Tho­mas Paine, qui n’était pas un anar­chiste, qui ne se serait pas qua­li­fié d’anarchiste, mais qui se méfiait des gou­ver­ne­ments. Hen­ry David Tho­reau, éga­le­ment. Il ne connais­sait pas le terme anar­chisme, et il ne l’utilisait pas mais ses idées étaient très proches de l’anarchisme. Il était très hos­tile à toute forme de gou­ver­ne­ment. Si nous recher­chons les ori­gines de l’anarchisme aux États-Unis, alors Tho­reau est pro­ba­ble­ment celui qui appa­raît comme le pre­mier anar­chiste amé­ri­cain.. On ne trouve pas réel­le­ment d’anarchistes jusqu’après la Guerre de Séces­sion, lorsque des anar­chistes euro­péens, notam­ment alle­mands, arri­vèrent aux États-Unis Ils ont ensuite com­men­cé à s’organiser. La pre­mière fois que l’anarchisme a dis­po­sé d’une force orga­ni­sée et a été publi­que­ment connu aux États-Unis, c’est à Chi­ca­go au moment des évè­ne­ments de Haymarket.

ZV : Où situez-vous l’inspiration prin­ci­pale de l’anarchisme contem­po­rain aux États-Unis ? Consi­dé­rez-vous le Trans­cen­dan­ta­lisme —Hen­ry D. Tho­reau, Ralph W. Emer­son, Walt Whit­man, Mar­ga­ret Ful­ler, etc—comme une ins­pi­ra­tion dans cette perspective ?

HZ : Le Trans­cen­dan­ta­lisme est, je dirais, une forme pri­mi­tive de l’anarchisme. Les Trans­cen­dan­ta­listes ne se qua­li­fiaient pas d’anarchistes mais leurs pen­sées et leur lit­té­ra­ture contiennent des idées anar­chistes. De dif­fé­rentes manières, Her­man Mel­ville est un exemple de ces idées anar­chistes. Ils se méfiaient tous de l’autorité. On pour­rait dire que le Trans­cen­dan­ta­lisme a joué un rôle en créant une atmo­sphère de sus­pi­cion envers l’autorité et le gouvernement. 
Mal­heu­reu­se­ment, il n’existe aujourd’hui aucun mou­ve­ment anar­chiste réel­le­ment orga­ni­sé aux États-Unis Il existe de beau­coup de groupes et de col­lec­tifs qui se reven­diquent anar­chistes, mais ils sont petits. Je me sou­viens que, dans les années 1960, il y avait un col­lec­tif anar­chiste ici à Bos­ton, avec une quin­zaine de per­sonnes, mais il a dis­pa­ru. Ensuite, les idées anar­chistes ont pris plus d’importance en lien avec les mou­ve­ment des années 1960.

ZV : La plu­part de l’énergie créa­tive dans les milieux radi­caux pro­vient aujourd’hui de l’anarchisme , mais peu de per­sonnes seule­ment, enga­gés dans le mou­ve­ment, s’en reven­diquent. Com­ment expli­quez-vous cela ? Est-ce que les mili­tants ont honte de s’identifier avec une tra­di­tion intel­lec­tuelle ou sont-ils plu­tôt logiques avec la croyance que toute éman­ci­pa­tion demande l’émancipation par rap­port à toutes les étiquettes ?

HZ : Le terme d’anarchisme est deve­nu asso­cié avec deux phé­no­mènes avec les­quels les vrais anar­chistes ne veulent pas être asso­ciés. L’un est la vio­lence, et l’autre le désordre ou le chaos. La concep­tion popu­laire de l’anarchisme est d’un côté les atten­tats à la bombe et de l’autre, pas de lois, pas de règle­ments, pas de dis­ci­pline, cha­cun fait ce qu’il veut, la confu­sion, etc. C’est pour­quoi cer­tains répugnent à uti­li­ser le terme d’anarchisme. Mais en réa­li­té, les idées de l’anarchisme font par­tie des modes de pen­sée des mou­ve­ments des années 1960.
Je pense que le meilleur exemple en est le Student Non­violent Coor­di­na­ting Committee—SNCC dans le mou­ve­ment pour les droits civiques. Le SNCC, sans rien connaître de l’anarchisme comme phi­lo­so­phie, en incar­nait les carac­té­ris­tiques. Il était décen­tra­li­sé. D’autres orga­ni­sa­tions pour les droits civiques, comme la Sou­thern Chris­tian Lea­der­ship Confe­rence, étaient cen­tra­li­sées avec un diri­geant —Mar­tin Luther King. La Natio­nal Asso­cia­tion for the Advan­ce­ment of Colo­red People (NAACP) était basée à New York, et avait aus­si un genre d’organisation cen­tra­li­sée. Le SNCC, quant à lui, était tota­le­ment décen­tra­li­sé. Il avait ce qu’ils appe­laient des secré­taires de ter­rain [field secre­ta­ries], qui tra­vaillaient dans des petites villes par­tout dans le Sud, avec une grande auto­no­mie. Il avait un siège à Atlan­ta, en Géor­gie, mais ce siège n’avait pas une forte auto­ri­té cen­trale. Les per­sonnes qui tra­vaillaient sur le terrain—en Ala­ba­ma, en Géor­gie, en Loui­siane et dans le Mississippi—travaillaient prin­ci­pa­le­ment de façon auto­nome. Ils tra­vaillaient avec les gens du cru, de la base. Et donc il n’y avait pas de diri­geants au SNCC, ain­si qu’une grande méfiance envers le gouvernement.
Ils ne pou­vaient pas comp­ter sur le gou­ver­ne­ment pour les aider, les sou­te­nir, même si le gou­ver­ne­ment de l’époque, au début des années 1960, était consi­dé­ré comme étant pro­gres­siste, libé­ral. John F. Ken­ne­dy par­ti­cu­liè­re­ment. Mais ils ont obser­vé John F. Ken­ne­dy, ils ont vu com­ment il se com­por­tait. John F. Ken­ne­dy ne sou­te­nait pas le mou­ve­ment dans le Sud pour l’égalité des droits des afro-amé­ri­cains. Il nom­mait des juges favo­rables à la ségré­ga­tion dans le Sud, il lais­sait les ségré­ga­tion­nistes faire ce qu’ils vou­laient. Donc le SNCC était décen­tra­li­sé, sans diri­geant , anti-gou­ver­ne­ment, mais il n’avait pas une vision de la socié­té future comme les anar­chistes. Il ne pen­sait pas à long terme, ne se deman­dait pas quelle socié­té construire dans l’avenir. Il était seule­ment concen­tré sur le pro­blème immé­diat de la ségré­ga­tion raciale. Mais leur atti­tude, leur façon de tra­vailler s’inscrivaient, peut-on dire, dans la lignée anarchiste.

ZV : Pen­sez-vous que l’utilisation péjo­ra­tive du terme anar­chisme est la consé­quence directe du fait que l’idée que les gens pour­raient être libres a effrayé et effraie ceux au pouvoir ?

HZ : Sans aucun doute ! Il ne fait aucun doute que les idées anar­chistes effraient ceux qui sont au pou­voir. Ils ne peuvent pas tolé­rer les idées liber­taires. Ils peuvent tolé­rer les idées qui en appellent aux réformes mais ils ne peuvent tolé­rer l’idée qu’il n’y ait pas d’état, pas d’autorité cen­trale. Il est donc vital pour eux de ridi­cu­li­ser l’idée d’anarchisme, de pro­pa­ger l’i­dée selon laquelle l’a­nar­chisme est syno­nyme de vio­lence et de chaos. Cela leur est utile, oui.

ZV : En sciences poli­tiques, il est pos­sible d’identifier ana­ly­ti­que­ment deux prin­ci­pales concep­tions de l’ anar­chisme —l’une dénom­mée anar­chisme col­lec­ti­viste limi­tée à l’Europe et un anar­chisme indi­vi­dua­liste limi­té aux USA. Êtes ‑vous d’accord avec cette distinction ?

HZ : Selon moi, il s’agit d’une sépa­ra­tion arti­fi­cielle. Comme c’est si sou­vent le cas , les ana­lystes se faci­litent les choses, comme créer des caté­go­ries et clas­ser les mou­ve­ments en caté­go­ries, mais je ne pense pas que l’on puisse pro­cé­der ain­si. Ici aux États-Unis, il y a bien sûr des gens qui croient à l’anarchisme indi­vi­dua­liste, mais il y a eu aus­si des anar­chistes orga­ni­sés à Chi­ca­go dans les années 1880 ou au SNCC. Je pense que dans les deux cas, en Europe et aux États-Unis, on peut trou­ver les deux concep­tions, sauf que, en Europe peut-être, l’idée d’anarcho-syndicalisme est deve­nue plus forte qu’aux USA. Aux États-Unis vous avez l’Industrial Wor­kers of the World (IWW) qui est une orga­ni­sa­tion anar­cho-syn­di­ca­liste et qui n’est sûre­ment pas en phase avec le cou­rant de l’anarchisme individualiste.

ZV : Quelle est votre opi­nion au sujet du « dilemme » sur les moyens—révolution contre évo­lu­tion sociale et culturelle ?

HZ : Je pense qu’il y a plu­sieurs ques­tions ici. L’une d’entre elles est la ques­tion de la vio­lence, et je pense que sur ce sujet, les anar­chistes n’ont pas été d’accord. Ici, aux États-Unis, il y a diver­gence et cette dif­fé­rence, nous la retrou­vons au sein d’une seule et même per­sonne. Emma Gold­man, qui, pour­rait-on dire, a mis l’anarchisme au pre­mier plan aux USA dans les année 1960, après sa mort, et qui est deve­nu subi­te­ment un per­son­nage impor­tant. Mais Emma Gold­man s’était pro­non­cée en faveur de l’assassinat de Hen­ry Clay Frick,puis a déci­dé ensuite que cela n’était pas la bonne manière de pro­cé­der. Son ami et cama­rade, Alexan­der Berk­man, lui, n’a pas tota­le­ment aban­don­né l’idée de vio­lence. D’un autre côté, vous avez des gens qui étaient anar­chistes d’une cer­taine façon, comme Tol­stoï et Gand­hi, qui croyaient en la non-violence.
Il existe une carac­té­ris­tique fon­da­men­tale de l’anarchisme sur la ques­tion des moyens et ce prin­cipe cen­tral est l’action directe—de ne pas entrer dans les moules que vous offrent la socié­té, celui d’un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, des élec­tions, de la légis­la­tion, mais de prendre direc­te­ment le pou­voir. Dans le cas de syn­di­cats, d’anarcho-syndicalisme, cela signi­fie que les ouvriers se mettent en grève, et plus que cela, qu’ils mettent la main sur les usines dans les­quelles ils tra­vaillent et les dirigent. Qu’est-ce que l’ action directe ? Dans le Sud, lorsque les afro-amé­ri­cains se furent orga­ni­sés contre la ségré­ga­tion raciale, ils n’ont pas atten­dus que le gou­ver­ne­ment leur donne le signal, ou ne se sont pas conten­tés d’intenter des pro­cès, ou n’ont pas atten­du que le Congrès vote des lois. Ils ont pra­ti­qué l’action directe ; ils se sont ren­dus dans des res­tau­rants, où ils se sont assis et n’ont pas bou­gé. Ils sont mon­tés dans des bus et ont mis en pra­tique la situa­tion qu’ils vou­laient voir exister.
Bien sûr, la grève est tou­jours une forme d’action directe. Dans le cadre d’une grève aus­si, vous ne deman­dez pas au gou­ver­ne­ment de vous don­ner satis­fac­tion en votant une loi, vous entre­pre­nez une action directe contre l’employeur. L’idée d’action directe contre la situa­tion que vous vou­lez chan­ger est une sorte de déno­mi­na­teur com­mun pour les idéaux et les mou­ve­ments anar­chistes . Je pense que l’un des prin­cipes le plus impor­tant de l’anarchisme est qu’il est impos­sible de sépa­rer la fin des moyens. Cela veut dire que si votre objec­tif est une socié­té éga­li­taire, vous devez uti­li­ser des moyens éga­li­taires, si c’est une socié­té non-vio­lente sans guerre, vous ne pou­vez pas uti­li­ser la guerre comme moyen. Je pense que l’anarchisme demande une cohé­rence entre la fin et les moyens. Je pense que c’est une carac­té­ris­tique propre à l’anarchisme.

ZV : Un jour, quelqu’un a deman­dé à Noam Chom­sky quelle était sa vision pré­cise d’une socié­té anar­chiste et son plan pour y par­ve­nir. Il a répon­du que “nous ne pou­vons pas pré­voir les pro­blèmes qui se pose­ront avant que de les avoir ren­con­trés”. Pen­sez-vous aus­si que trop d’intellectuels gas­pillent leur éner­gie dans des dis­putes théo­riques au sujet des moyens et des fins néces­saires, sans même com­men­cer à “expé­ri­men­ter” une pratique ?

HZ : Je pense que cela vaut la peine de pré­sen­ter des idées, comme Michael Albert l’a fait avec son « Pare­con », par exemple, même si vous gar­dez une flexi­bi­li­té. Nous ne pou­vons pas créer un modèle pour une socié­té future main­te­nant, mais je pense qu’il est sou­hai­table d’y pen­ser. Je pense qu’il est bon d’avoir un objec­tif à l’esprit. C’est construc­tif, utile, c’est sain de pen­ser à quoi cette socié­té pour­rait res­sem­bler, parce que cela vous guide un peu dans ce que vous faites aujourd’hui, mais seule­ment si ces dis­cus­sions au sujet de la socié­té future ne deviennent pas des obs­tacles pour tra­vailler à l’élaboration de celle-ci . Sinon, vous pou­vez pas­ser tout votre temps à débattre d’une pos­si­bi­li­té uto­pique contre une autre pos­si­bi­li­té uto­pique, et pen­dant ce temps, vous n’agissez pas dans le concret.

ZV : Dans votre « A People’s His­to­ry of the Uni­ted States » vous mon­trez que notre liber­té, nos droits, notre qua­li­té de vie, etc., ne nous ont jamais été don­né par la mino­ri­té riche et influente mais qu’ils ont tou­jours été gagnés de haute lutte par les gens ordinaires—par la déso­béis­sance civile. Quel serait, à cet égard, nos pro­chains pas vers un monde dif­fé­rent, meilleur ?

HZ : Je pense que le pre­mier pas est de nous orga­ni­ser et de pro­tes­ter contre l’ordre existant—contre la guerre, contre l’exploitation éco­no­mique et sexuelle, contre le racisme, etc. Mais nous orga­ni­ser de façon à ce que nos fins cor­res­pondent aux moyens, de façon à créer le type de rela­tions humaines qui exis­te­raient dans la socié­té future. Cela signi­fie s’organiser sans auto­ri­té cen­trale, sans lea­der charismatique,de façon à repro­duire en minia­ture l’idéal de la future socié­té éga­li­taire. Ain­si, même si vous n’obtenez pas quelque vic­toire demain ou l’année sui­vante, vous avez au moins créé un modèle pen­dant ce temps. Vous avez mis en pra­tique com­ment pour­rait être la socié­té future et vous avez créé une satis­fac­tion immé­diate, même si vous n’avez pas atteint votre but ultime.

ZV : Quelle est votre opi­nion sur les dif­fé­rentes ten­ta­tives pour prou­ver scien­ti­fi­que­ment l’hypothèse onto­lo­gique de Bakou­nine selon laquelle les êtres humains ont un “ins­tinct de liber­té”, donc non seule­ment une volon­té mais un besoin biologique ?

HZ : Je crois vrai­ment en cette idée mais je pense qu’elle ne pour­ra jamais être prou­vée bio­lo­gi­que­ment. Il fau­drait trou­ver un gêne de la liber­té ? Non. Je pense qu’un autre che­min pos­sible est de pas­ser par l’histoire du com­por­te­ment humain. Elle montre ce désir de liber­té ; chaque fois que des peuples ont vécu sous la tyran­nie, ils se sont révol­tés contre.

Source : http://howardzinn.org/rebels-against-tyranny/