Daesh, crise grecque, Syrie… — une interview avec Noam Chomsky

Nous vous pro­po­sons ici la tra­duc­tion d’une inter­view de Noam Chom­sky, parue le 23 novembre 2015 sur le site du Jaco­bin­mag, à l’adresse sui­vante.

Noam Chom­sky, né le 7 décembre 1928 à Phi­la­del­phie, est un lin­guiste et phi­lo­sophe amé­ri­cain. Pro­fes­seur émé­rite de lin­guis­tique au Mas­sa­chu­setts Ins­ti­tute of Tech­no­lo­gy où il a ensei­gné toute sa car­rière, il a fon­dé la lin­guis­tique géné­ra­tive. Noam Chom­sky s’en­gage publi­que­ment en poli­tique, notam­ment contre la guerre du Viet­nam dont il est l’un des prin­ci­paux oppo­sants. Ses sujets de pré­di­lec­tion : la guerre et la paix, l’in­tel­li­gence, la créa­ti­vi­té, l’hu­ma­ni­té, les sciences sociales… dépassent très lar­ge­ment la lin­guis­tique. Avec plus de 30 livres et 700 articles, il est l’un des auteurs les plus cités.

Très connu pour son acti­visme poli­tique et notam­ment sa cri­tique de la poli­tique étran­gère des États-Unis et des médias, Noam Chom­sky, sym­pa­thi­sant de l’anar­cho-syn­di­ca­lisme, se défi­nit lui-même comme un anar­chiste socia­liste. Chom­sky consi­dère que le mot « ter­ro­risme » per­met aux gou­ver­ne­ments de se dédoua­ner de la dimen­sion ter­ro­riste de leurs propres poli­tiques. Il est éga­le­ment un fervent défen­seur de la liber­té d’expression.

Noam Chom­sky, pour répé­ter un cli­ché, est l’un des intel­lec­tuels radi­caux les plus impor­tants du monde. Il n’est pas moins banal mais vrai d’ajouter qu’il est aus­si un per­son­nage lar­ge­ment contro­ver­sé : accu­sé de part et d’autres d’une gamme de lacunes,  allant du « déni de géno­cide » au rigide « quié­tisme amo­ral » face à des atro­ci­tés de masse. Plus récem­ment, des cri­tiques de diverses cou­leurs poli­tiques ont pro­cla­mé avoir iden­ti­fié une série de folies dans ses décla­ra­tions sur la Syrie.

Dans l’interview ci-des­sous, le jour­na­liste free­lance Ema­nuel Stoakes confronte Chom­sky à cer­taines de ces critiques.

Tout en réaf­fir­mant son oppo­si­tion à une inter­ven­tion mili­taire totale, Chom­sky explique qu’il n’est en prin­cipe pas oppo­sé à l’idée d’une zone d’exclusion aérienne éta­blie le long d’un cor­ri­dor huma­ni­taire (bien que les récentes inter­ven­tions de Pou­tine aient pra­ti­que­ment anéan­ti la pos­si­bi­li­té de cette der­nière option).

En plus de répondre à ses cri­tiques, Chom­sky donne son opi­nion sur une large gamme d’autres sujets : ce qui devrait être fait pour com­battre ISIS, l’importance des luttes popu­laires en Amé­rique du Sud et le futur du socialisme.

Comme tou­jours, sa croyance sous-jacente en notre capa­ci­té à construire une socié­té meilleure transparait.

Jaco­bin­mag

Quelle est votre réac­tion aux récents atten­tats de Paris, et que pen­sez-vous de la stra­té­gie occi­den­tale actuelle, consis­tant à bom­bar­der daesh ?

La stra­té­gie actuelle ne fonc­tionne pas, c’est évident. Les décla­ra­tions de daesh, à la fois sur les atten­tats de Paris et sur celui contre l’avion russe, étaient très expli­cites : bom­bar­dez-nous et vous souf­fri­rez. Ils sont une mons­truo­si­té, et ce sont des crimes ter­ribles, mais enfon­cer la tête dans le sable ne sert à rien.

La meilleure des issues serait que daesh soit détruit par des forces locales, ce qui pour­rait arri­ver, mais il fau­drait pour cela que la Tur­quie soit d’accord. L’issue pour­rait être tout aus­si ter­rible si les élé­ments dji­ha­distes sou­te­nus par la Tur­quie, le Qatar et l’Arabie Saou­dite étaient victorieux.

L’issue opti­male serait un accord négo­cié du genre de celui vers lequel on se dirige à Vienne, com­bi­né avec ce que je viens de dire. Il y a peu de chances que cela se produise.

Qu’on le veuille ou non, daesh semble s’être soli­de­ment éta­bli dans les zones sun­nites de l’Irak et de la Syrie. Ils semblent être enga­gés dans un pro­ces­sus de construc­tion éta­tique extrê­me­ment bru­tal mais rela­ti­ve­ment effi­cace, et qui attire le sou­tien des com­mu­nau­tés sun­nites, qui le détestent peut-être, mais le consi­dèrent comme la seule défense contre des alter­na­tives qui seraient pire encore. Le seul pou­voir régio­nal majeur qui s’y oppose est l’Iran, mais les milices chiites sou­te­nues par l’Iran sont répu­tées être aus­si bru­tales que daesh, et, par consé­quent, ne font qu’augmenter le sou­tien appor­té à ce dernier.

Les conflits sec­taires qui déchirent la région sont en grande par­tie une consé­quence de l’invasion de l’Irak. C’est ce qu’explique le spé­cia­liste du Moyen-Orient Gra­ham Ful­ler, ancien ana­lyste pour la CIA, lorsqu’il dit : « Je pense que les USA sont l’un des créa­teurs clé de cette orga­ni­sa­tion ».

La des­truc­tion à tout prix de daesh pour­rait entrai­ner quelque chose d’encore pire, à l’image de ce qui se pro­duit régu­liè­re­ment à la suite d’une inter­ven­tion mili­taire. Le sys­tème éta­tique de la région, impo­sé par les puis­sances impé­riales fran­çaise et bri­tan­nique après la pre­mière guerre mon­diale, qui se sou­ciaient bien peu des popu­la­tions sous leur contrôle, se désagrège.

Le futur semble assez sombre, bien qu’il y ait quelques éclair­cies, comme dans les zones kurdes. Des mesures peuvent être prises pour réduire nombre des ten­sions de la région et conte­nir et réduire son niveau d’armement extra­va­gant, mais il est dif­fi­cile de savoir ce que les puis­sances étran­gères peuvent faire d’autre qu’attiser les flammes, comme elles le font depuis des années.

Plus tôt cette année, nous avons vu le gou­ver­ne­ment grec lut­ter avec ses créan­ciers pour par­ve­nir à un accord. Il est ten­tant de consi­dé­rer cette confron­ta­tion, ain­si que l’ensemble de la crise, moins comme une affaire où l’UE tente de gérer une crise de la dette dans l’intérêt com­mun de l’union, et plus comme une bataille entre la socié­té grecque et ceux qui béné­fi­cient de l’austérité. Êtes-vous d’accord ? Com­ment voyez-vous la situation ?

Il n’y a eu aucun effort sérieux pour gérer une crise de la dette. Les poli­tiques impo­sées à la Grèce par la troï­ka ont gran­de­ment exa­cer­bé la crise en sapant l’économie et en blo­quant toute chance de crois­sance. Le ratio dette/PIB est main­te­nant bien plus éle­vé qu’il ne l’était avant l’institution de ces poli­tiques, et le coût a été ter­rible pour le peuple grec — bien que les banques alle­mandes et fran­çaises, qui sont lar­ge­ment res­pon­sables de cette crise, se portent bien.

Le soi-disant « ren­floue­ment » de la Grèce a sur­tout fini dans les poches de ses créan­ciers, cer­taines esti­ma­tions parlent de 90%. L’ancien diri­geant de la Bun­des­bank Karl Otto Pöhl a fait remar­quer très plau­si­ble­ment que toute l’affaire « visait à pro­té­ger les banques alle­mandes, mais par­ti­cu­liè­re­ment les banques fran­çaises, d’an­nu­la­tions de dette ».

Com­men­tant cela dans l’un des prin­ci­paux jour­naux de l’establishment US, Forei­gn Affairs (Affaires étran­gères), Mark Blyth, l’un des cri­tiques les plus convain­cants des pro­grammes des­truc­tifs d’austérité-en-temps-de-dépression, écrit : « Nous n’avons jamais com­pris la Grèce parce que nous avons refu­sé de consi­dé­rer la crise pour ce qu’elle était — une série conti­nue de ren­floue­ments pour le sec­teur finan­cier qui a com­men­cé en 2008 et qui se pour­suit aujourd’hui ».

Tout le monde recon­nait que la dette ne peut être payée. Elle aurait dut être radi­ca­le­ment restruc­tu­rée il y a long­temps, lorsque la crise était faci­le­ment gérable, ou sim­ple­ment décla­rée « odieuse » et abrogée.

Le visage affreux de l’Europe contem­po­raine est incar­né par le ministre alle­mand des Finances Schäuble, appa­rem­ment le poli­ti­cien le plus popu­laire en Alle­magne. Comme le rap­porte l’a­gence Reu­ters, il a expli­qué que « La sou­te­na­bi­li­té de la dette ne peut être atteinte sans remise », mais il a ajou­té : « Il ne peut y avoir de remise ». Bref, nous vous avons sai­gnés à blanc, alors allez au diable. Et une grande par­tie de la popu­la­tion se retrouve lit­té­ra­le­ment au diable, ses espoirs d’une sur­vie décente anéantis.

D’ailleurs, les Grecs ne sont pas encore sai­gnés à blanc. L’accord hon­teux impo­sé par les banques et la bureau­cra­tie inclut des mesures qui assurent la main­mise sur ce qui reste d’ actifs grecs par les bons avides.

Le rôle de l’Allemagne est par­ti­cu­liè­re­ment hon­teux, pas seule­ment parce que l’Allemagne nazie a dévas­té la Grèce, mais aus­si, comme Tho­mas Piket­ty l’a sou­li­gné dans Die Zeit, parce que « l’Allemagne est vrai­ment le meilleur exemple d’un pays, qui, à tra­vers l’histoire, n’a jamais rem­bour­sé sa dette exté­rieure. Ni après la pre­mière, ni après la seconde guerre mon­diale ».

L’accord de Londres de 1953 a effa­cé plus de la moi­tié de la dette de l’Al­le­magne, per­met­tant son redres­se­ment éco­no­mique, et, actuel­le­ment, a ajou­té Piket­ty, loin d’être « géné­reuse », « l’Allemagne pro­fite de la Grèce en pro­lon­geant les prêts à des taux d’intérêt com­pa­ra­ti­ve­ment éle­vés ». Toute cette affaire est sordide.

Les poli­tiques d’austérité qui ont été imposes en Grèce (et en Europe en géné­ral) ont tou­jours été absurdes d’un point de vue éco­no­mique, et ont été un désastre com­plet pour ce pays. En tant qu’armes de la lutte des classes, cepen­dant, elles ont été assez effi­caces dans leur sape des sys­tèmes de san­té, leur enri­chis­se­ment des banques du Nord et de la classe des inves­tis­seurs, et dans leur déman­tè­le­ment de la démocratie.

Le com­por­te­ment de la troï­ka est une honte. Il est dif­fi­cile de dou­ter du fait que son but soit d’établir fer­me­ment le prin­cipe selon lequel il faut obéir au maitre : la déso­béis­sance aux banques du Nord et à la bureau­cra­tie bruxel­loise ne sera pas tolé­rée, et les idées de démo­cra­tie et de volon­té popu­laire doivent être aban­don­nées en Europe.

Pen­sez-vous que la pré­sente lutte pour le futur de la Grèce soit repré­sen­ta­tive de ce qui se passe dans le monde en ce moment — c’est-à-dire une lutte entre les besoins de la socié­té et les exi­gences du capi­ta­lisme ? Si oui, à quel point des résul­tats humains décents sont-ils pro­bables, lorsque les cartes mai­tresses semblent être entre les mains d’un petit groupe de gens en lien avec le pou­voir privé ?

En Grèce, et en Europe plus géné­ra­le­ment et à divers degrés, cer­tains des acquis les plus admi­rables des années d’après-guerre sont en train d’être inver­sés par une ver­sion des­truc­trice de l’assaut néo­li­bé­ral sur la popu­la­tion mon­diale de la der­nière génération.

Mais cela peut être inver­sé. Par­mi les élèves les plus obéis­sants de l’orthodoxie néo­li­bé­rale, figu­raient les pays d’Amérique Latine, et, sans sur­prises, ils figu­raient aus­si par­mi ceux ayant le plus souf­fert. Mais ces der­nières années, ils ont pris la tête du rejet de cette ortho­doxie, et plus géné­ra­le­ment, pour la pre­mière fois en 500 ans, prennent des mesures signi­fi­ca­tives en vue de l’unification, de la libé­ra­tion de la domi­na­tion impé­ria­liste (US, en ce qui concerne ce der­nier siècle), et de la confron­ta­tion aux pro­blèmes internes dans des socié­tés poten­tiel­le­ment riches tra­di­tion­nel­le­ment gou­ver­nées par des élites for­tu­nées (majo­ri­tai­re­ment blanches) orien­tées vers l’étranger et régnant sur un océan de misère.

Syri­za en Grèce a peut-être signa­lé le début d’un déve­lop­pe­ment simi­laire, c’est pour­quoi il fal­lait l’écraser si sau­va­ge­ment. Il y a d’autres réac­tions en Europe et ailleurs qui peuvent ren­ver­ser la ten­dance et mener à un futur bien meilleur.

(…)

Quel était selon vous le véri­table objec­tif de l’intervention de l’OTAN dans les Balkans ? 

À en croire les diri­geants US et bri­tan­niques, le véri­table objec­tif était d’établir « la cré­di­bi­li­té de l’OTAN » (il y eut d’autres pré­textes, mais ils se sont rapi­de­ment effon­drés). Comme Tony Blair a résu­mé la rai­son offi­cielle, ne pas bom­bar­der « aurait été un coup dur pour la cré­di­bi­li­té de l’OTAN », et « le monde aurait été moins sûr en consé­quence » — bien que, comme je l’ai lon­gue­ment détaillé, le « monde » conteste cela mas­si­ve­ment, sou­vent très vivement.

« Éta­blir la cré­di­bi­li­té » — à la base, le prin­cipe de la Mafia — est une des carac­té­ris­tiques propres à la poli­tique des grandes puis­sances. Une ana­lyse plus pro­fonde sug­gère des motifs allant au-delà de ceux offi­ciel­le­ment dévoilés.

Êtes-vous oppo­sé à l’intervention mili­taire en toute cir­cons­tance lors de catas­trophes huma­ni­taires épou­van­tables ? À quelles condi­tions seraient-elles accep­table selon vous ?

Les paci­fistes purs seraient abso­lu­ment oppo­sés à toute inter­ven­tion mili­taire. Je n’en suis pas un, mais je pense que comme pour tout recours à la vio­lence, la charge de la preuve est très impor­tante. Il est impos­sible de don­ner une réponse géné­rale à la ques­tion de savoir quand cela est jus­ti­fié, à part quelques for­mules creuses.

Trou­ver des cas où l’intervention a véri­ta­ble­ment été jus­ti­fiée n’est pas facile. J’ai par­cou­ru les archives uni­ver­si­taires et his­to­riques. C’est très maigre. Deux exemples sortent pos­si­ble­ment du lot, dans l’ère post-seconde guerre mon­diale : l’invasion viet­na­mienne du Cam­bodge, qui a mis fin aux crimes des Khmers Rouge à leur apo­gée ; et l’invasion indienne du Pakis­tan qui a mis fin aux ter­ribles atro­ci­tés dans l’ancien Pakis­tan orien­tal (Ban­gla­desh).

Mais ces deux cas ne cor­res­pondent pas aux canons stan­dard, à cause du sophisme de la « mau­vaise agence », et parce que tous deux ont ren­con­tré une forte oppo­si­tion de Washing­ton, qui a réagi d’une manière assez terrible.

Reve­nons à la Syrie, où la situa­tion huma­ni­taire est ter­rible, et où la guerre intes­tine qui fait rage semble sans fin. Je connais quelques acti­vistes syriens qui sont très en colère contre ce qu’ils consi­dèrent être une tolé­rance de votre part vis-à-vis de l’immense misère que subit le peuple, qui doit subir les bombes barils, etc. ; ils disent cela parce qu’ils pensent que vous êtes oppo­sé à toute inter­ven­tion contre Assad, même limi­tée, pour des rai­sons idéologiques.

Est-ce exact ou juste ? Sou­tien­driez-vous l’idée d’une zone d’exclusion aérienne, avec un cor­ri­dor huma­ni­taire mis en place ? Pour­riez-vous cla­ri­fie votre posi­tion vis-à-vis de la Syrie ?

Si l’intervention contre Assad pou­vait modé­rer ou mettre fin à cette situa­tion insou­te­nable, elle serait jus­ti­fiée. Mais le peut-elle ? L’intervention n’est pas défen­due par les spé­cia­listes atten­tifs de la région, qui connaissent très bien la Syrie et la situa­tion pré­sente — Patrick Cock­burn, Charles Glass, et un cer­tain nombre d’autres, qui sont des cri­tiques viru­lents d’Assad. Ils aver­tissent, ce que je trouve plu­tôt plau­sible, que cela pour­rait très bien exa­cer­ber la crise.

Les inter­ven­tions mili­taires pas­sées, dans la région, ont eu des consé­quences dra­ma­tiques, à peu d’exceptions près, un fait qui ne peut être écar­té. Les zones d’exclusion aériennes, les cor­ri­dors huma­ni­taires, le sou­tien aux Kurdes, et quelques autres mesures, seraient pro­ba­ble­ment utiles. Mais bien qu’il soit facile d’appeler à l’intervention mili­taire, il n’est pas simple de four­nir des plans rai­son­nés et bien éla­bo­rés, pre­nant en compte les consé­quences pro­bables. Je n’en ai vu aucun.

On peut ima­gi­ner un monde dans lequel l’intervention serait entre­prise par une force bien­veillante dédiée aux inté­rêts des gens qui souffrent. Mais si l’on se sou­cie des vic­times, on ne peut pas faire de pro­po­si­tions rele­vant d’un monde ima­gi­naire. Dans ce monde, mal­heu­reu­se­ment, les inter­ven­tions sont, avec une constance rare, entre­prises par des puis­sances se sou­ciant uni­que­ment de leurs inté­rêts propres, les vic­times et leur sort sont secon­daires, et ce en dépit d’augustes promesses.

Les don­nées his­to­riques sont dou­lou­reu­se­ment claires, et il n’y a eu aucune conver­sion mira­cu­leuse. Cela ne signi­fie pas que l’intervention ne puisse jamais être jus­ti­fiée, mais ces consi­dé­ra­tions ne peuvent être igno­rées — au moins, si on se sou­cie des victimes.

(…)

Qu’est-ce qui vous donne de l’espoir pour le futur ? Pen­sez-vous que les jeunes aux USA avec les­quels vous avez inter­agi soient dif­fé­rents de ceux aux­quels vous avez eu affaire il y a quelques décen­nies ? Les com­por­te­ments sociaux ont-ils chan­gé en mieux ?

Les espoirs futurs sont tou­jours à peu près les mêmes ; des gens cou­ra­geux, sou­vent dans des condi­tions dif­fi­ciles, refu­sant de plier face à une auto­ri­té illé­gi­time et à la per­sé­cu­tion, d’autres se dévouant au sou­tien et au com­bat contre l’injustice et la vio­lence, des jeunes gens qui veulent sin­cè­re­ment chan­ger le monde. Et des suc­cès, tou­jours limi­tés, par­fois inver­sés, mais qui avec le temps par­viennent à faire cour­ber l’arc de l’histoire vers la jus­tice, pour reprendre les mots que Mar­tin Luther King a ren­du célèbres par l’acte et la parole.

(…)

Êtes-vous d’accord avec le pro­nos­tic de Marx selon lequel le capi­ta­lisme fini­ra par s’autodétruire ? Pen­sez-vous qu’un mode de vie alter­na­tif et des sys­tèmes éco­no­miques alter­na­tifs peuvent se mettre en place avant une telle implo­sion, et les consé­quences poten­tiel­le­ment chao­tiques qui l’accompagneraient ? Que devraient faire les gens ordi­naires, pré­oc­cu­pés par la sur­vie de leur famille et celle du monde ?

Marx a étu­dié un sys­tème abs­trait ayant cer­taines des carac­té­ris­tiques prin­ci­pales du capi­ta­lisme exis­tant réel­le­ment, mais pas toutes, dont le rôle cru­cial de l’État dans le déve­lop­pe­ment et le main­tien d’institutions pré­da­trices. Comme une large par­tie du sec­teur finan­cier, dont les pro­fits, aux USA, dépendent sur­tout du pro­gramme impli­cite d’as­su­rance gou­ver­ne­men­tale, selon une récente étude du FMI — plus de 80 mil­liards de dol­lars, par an, selon la presse économique.

Les inter­ven­tions mas­sives de l’É­tat ont été une carac­té­ris­tique majeure des socié­tés déve­lop­pées de l’An­gle­terre aux USA, en pas­sant par le Japon et l’Eu­rope et leurs anciennes colo­nies, jus­qu’à pré­sent. La tech­no­lo­gie que nous uti­li­sons actuel­le­ment, pour en prendre un exemple. De nom­breux méca­nismes ont été déve­lop­pés afin de pré­ser­ver les formes exis­tantes du capi­ta­lisme d’État.

Le sys­tème actuel peut très pro­ba­ble­ment s’au­to­dé­truire pour dif­fé­rentes rai­sons, dont Marx a aus­si par­lé. Nous nous diri­geons actuel­le­ment, les yeux grands ouverts, vers une catas­trophe envi­ron­ne­men­tale qui pour­rait mettre fin à l’a­ven­ture humaine, en pré­ci­pi­tant les extinc­tions d’es­pèces à un rythme jamais atteint depuis 65 mil­lions d’an­nées, lors­qu’un immense asté­roïde a per­cu­té la Terre — l’as­té­roïde, aujourd’­hui, c’est nous.

Il y a lar­ge­ment de quoi faire pour les « gens ordi­naires » (et nous sommes tous des gens ordi­naires) pour évi­ter des catas­trophes qui ne sont pas loin­taines et construire une socié­té plus libre et plus juste.

Noam Chom­sky