Sylvia Karpagam : « Le végétarisme indien est lié aux castes et aux classes sociales »

Nico­las Casaux : Au cours des der­nières semaines, je me suis entre­te­nu avec Syl­via Kar­pa­gam, une méde­cin indienne, au sujet du végé­ta­risme, de l’Inde et de son travail.

Pou­vez-vous vous pré­sen­ter briè­ve­ment ? Où avez-vous gran­di ? Pour­quoi êtes-vous deve­nue médecin ?

Syl­via Kar­pa­gam : Je suis méde­cin et cher­cheuse en san­té publique. J’ai étu­dié pour mon MBBS [Bache­lors of Medi­cine and Sur­ge­ry, deux diplômes uni­ver­si­taires décer­nés après cinq à six années d’é­tudes de méde­cine ou de chi­rur­gie, NdT] pen­dant 5 ans et demi et pour mon doc­to­rat en méde­cine pen­dant 3 ans au St. Johns Medi­cal Col­lege de Ban­ga­lore. J’ai vécu au Royaume-Uni durant envi­ron 6 ans, où j’ai tra­vaillé à temps par­tiel, puis je suis retour­née en Inde, parce que je vou­lais tra­vailler ici. J’ai tra­vaillé avec cer­taines orga­ni­sa­tions non gou­ver­ne­men­tales (ONG), mais j’ai ten­dance à tra­vailler de manière indé­pen­dante (et sou­vent béné­vole) sur des ques­tions qui m’in­té­ressent ou me pré­oc­cupent. Pen­dant le Covid, j’ai par­ti­ci­pé à des camps de san­té, à des télé­con­sul­ta­tions et à des soins à domi­cile pour les patients malades. Je m’oc­cupe prin­ci­pa­le­ment de recherche qua­li­ta­tive, de for­ma­tion et de ren­for­ce­ment des capa­ci­tés. Je m’efforce aus­si de sen­si­bi­li­ser le gou­ver­ne­ment et d’autres orga­nismes, prin­ci­pa­le­ment au sujet des déter­mi­nants sociaux de la san­té. J’é­cris pour les médias sur un large éven­tail de sujets.

La plu­part des jeunes (par­fois ou sou­vent sous l’influence de leurs parents) aspirent à deve­nir méde­cin ou ingé­nieur. Je m’in­té­res­sais au jour­na­lisme ou au droit, mais comme j’é­tais plu­tôt douée dans mes études, il a été presque auto­ma­ti­que­ment déci­dé que je devien­drais méde­cin. Lorsque je suis entrée en méde­cine, j’a­vais très peu de conscience sociale. Comme je par­lais plu­sieurs langues indiennes, j’é­tais capable d’é­ta­blir de bons rap­ports avec les patients et j’é­tais par­ti­cu­liè­re­ment douée pour net­toyer les plaies, sutu­rer, pan­ser les bles­sures, etc. Après avoir rejoint la méde­cine com­mu­nau­taire, j’ai pris un peu plus conscience des aspects sociaux des soins de santé.

J’ai récem­ment tra­duit (en fran­çais) un article publié sur le site de la BBC, inti­tu­lé « L’Inde et le mythe de la nation végé­ta­rienne », qui explique que contrai­re­ment à ce qu’on croit cou­ram­ment en Occi­dent, l’Inde n’est pas une nation végé­ta­rienne. Pour appuyer cette affir­ma­tion, l’ar­ticle fait réfé­rence à une étude réa­li­sée par deux cher­cheurs qui avancent le chiffre de 20% de végé­ta­riens en Inde. Que pen­sez-vous de ce chiffre ? Et quelle est l’in­fluence, le poids du végé­ta­risme en Inde ? (Le végé­ta­risme cultu­rel de l’Inde influence-t-il le régime ali­men­taire des non-végé­ta­riens ? Comme, en les pous­sant à man­ger moins d’a­li­ments non-végé­ta­riens qu’ils ne le souhaiteraient).

Il est vrai qu’il existe un mythe selon lequel l’Inde serait végé­ta­rienne et que ce mythe est for­te­ment pous­sé par un pro­gramme idéo­lo­gique. Ce mythe est ren­for­cé, dans les pays occi­den­taux, par les per­sonnes ori­gi­naires d’Inde, par­lant anglais et appar­te­nant à la classe supé­rieure, ain­si que par l’i­dée selon laquelle l’Inde est un pays mys­tique, pra­ti­quant le yoga et ché­ris­sant la paix.

Les Occi­den­taux ne sont pas non plus conscients du sys­tème des castes, qui est éga­le­ment pas­sé sous silence par ces per­sonnes ori­gi­naires d’Inde et appar­te­nant à la classe sociale supé­rieure dans les pays occi­den­taux. Ces mêmes Indiens se battent pour la dis­cri­mi­na­tion posi­tive, la diver­si­té et s’expriment contre la dis­cri­mi­na­tion basée sur l’ethnicité/la cou­leur de peau, etc. mais nient com­plè­te­ment la dis­cri­mi­na­tion fon­dée sur la caste et le manque de repré­sen­ta­tion dans la plu­part des espaces.

Cela se mani­feste dans le type de déci­sions prises ici, en Inde, en matière d’a­li­men­ta­tion. Une bureau­cra­tie qui s’i­den­ti­fie lar­ge­ment comme végé­ta­rienne impose un végé­ta­risme bas de gamme sous la forme de céréales et de millets tout en sup­pri­mant la plu­part des ali­ments tra­di­tion­nel­le­ment consom­més par les com­mu­nau­tés mar­gi­na­li­sées ou vul­né­rables. Par exemple, des inter­dic­tions d’a­bat­tage de bétail, assor­ties de peines plus ou moins sévères, ont été mises en place dans plu­sieurs États du pays, mais aucune indi­gna­tion n’a été expri­mée, même par les indi­vi­dus et les orga­nismes qui consti­tuent la socié­té civile affec­tée au « droit à l’a­li­men­ta­tion » du pays, qui sont eux-mêmes végé­ta­riens pour la plupart.

Iro­ni­que­ment, ces végé­ta­riens consomment du lait et des pro­duits lai­tiers en grande quan­ti­té, soit des pro­duits d’origine ani­male. Tant que le lait et les pro­duits lai­tiers sont pro­té­gés, ils ne s’indignent pas. Peu leur importe que la plu­part des autres ali­ments d’o­ri­gine ani­male soient sup­pri­més ou cri­mi­na­li­sés. De même, les cher­cheurs et uni­ver­si­taires végé­ta­riens, prin­ci­pa­le­ment issus de la caste domi­nante, font la pro­mo­tion du végé­ta­risme en invo­quant des recherches biai­sées, y com­pris dans les médias, qui par­ti­cipent éga­le­ment à pro­mou­voir le végétarisme.

Il y a un mépris pour la viande mais aus­si pour les man­geurs de viande qui sont sou­vent per­çus comme plus agressifs/violents/sexuellement agressifs/convoiteux/criminels, etc. Cette idée est trans­mise très tôt aux enfants. Les man­geurs de viande ont sou­vent honte de leurs choix ali­men­taires et ont ten­dance à cacher ce qu’ils mangent chez eux. L’Ak­shaya Patra, qui est l’or­ga­ni­sa­tion sœur de l’ISK­CON ou Socié­té inter­na­tio­nale pour la conscience de Kri­sh­na, pro­meut ouver­te­ment le régime satt­vique, qui n’a aucun fon­de­ment scien­ti­fique et qui est dépour­vu de la plu­part des épices et des ali­ments consom­més par les com­mu­nau­tés marginalisées.

En Occi­dent, le mythe de la nation indienne végé­ta­rienne est sou­vent uti­li­sé comme un moyen de pro­mou­voir le végé­ta­risme. L’i­dée consiste à uti­li­ser l’Inde comme une preuve que le végé­ta­risme est sûr et for­mi­dable. Nous avons dis­si­pé le mythe de la nation végé­ta­rienne, mais on peut par ailleurs se poser la ques­tion de savoir si les Indiens qui mangent stric­te­ment végé­ta­rien sont en bonne san­té. Alors, y a‑t-il des pro­blèmes de san­té chez les végé­ta­riens en Inde ?

Le végé­ta­risme indien est lié aux castes et aux classes sociales, de sorte que les végé­ta­riens ont de fortes chances d’ap­par­te­nir aux castes domi­nantes et aux classes supé­rieures. Ils ont donc accès à de meilleurs salaires, modes de vie, etc. Ils peuvent avoir une ali­men­ta­tion plus diver­si­fiée com­pre­nant des céréales, du millet, des légu­mi­neuses, des pro­duits lai­tiers, du lait, du beurre, du ghee, des noix, des graines ger­mées, des salades, des légumes, etc. Iro­ni­que­ment, bien qu’ils consomment des pro­duits lai­tiers, ils se disent végé­ta­riens alors que tech­ni­que­ment, les pro­duits lai­tiers sont d’o­ri­gine ani­male. Les sec­tions les plus pauvres n’ont pas accès aux pro­duits lai­tiers, sauf en très petites quan­ti­tés. Il est éga­le­ment arri­vé que des per­sonnes appar­te­nant aux castes « infé­rieures » ou intou­chables soient atta­quées pour avoir consom­mé des pro­duits lai­tiers comme le ghee. Ain­si, sym­bo­li­que­ment, ces ali­ments ne sont pas dis­po­nibles pour les com­mu­nau­tés les plus pauvres. Cepen­dant, de nom­breux végé­ta­riens consomment éga­le­ment des ali­ments mal­sains tels que des céréales, des sucres, des huiles de graines (ali­ments frits conte­nant des acides gras trans), des ali­ments vides (junk food), etc. L’o­bé­si­té n’est donc pas rare. Et beau­coup peuvent pré­sen­ter des carences nutri­tion­nelles — ané­mie, carence en B12, en vita­mine D et en cal­cium peuvent être consta­tées chez les végétariens.

Ces mêmes végé­ta­riens imposent au reste de la popu­la­tion des ali­ments pauvres en nutri­ments tels que les céréales et le millet (et rien d’autre), inter­disent l’a­bat­tage du bétail, cri­mi­na­lisent les autres ali­ments d’o­ri­gine ani­male et ceux qui les consomment. De nom­breuses ins­ti­tu­tions, médias, uni­ver­si­tés, écoles, bureaux, etc. inter­disent la consom­ma­tion de viande dans leurs locaux, ce qui montre le pou­voir que les végé­ta­riens pos­sèdent et exercent sur l’o­pi­nion publique.

Il existe éga­le­ment très peu d’é­tudes com­pa­rant la san­té des végé­ta­riens et des man­geurs de viande. Et les rares qui sont entre­prises sont biai­sées. Par exemple, une étude peut mon­trer que les végé­ta­riens ont de meilleurs résul­tats nutri­tion­nels que les man­geurs de viande, mais ces man­geurs de viande peuvent ne consom­mer de la viande qu’une fois tous les plu­sieurs jours (en rai­son de son coût, de la cri­mi­na­li­sa­tion de ces ali­ments d’o­ri­gine ani­male et de leur accès géné­ra­le­ment limi­té, même pour ceux qui en consomment).

En Occi­dent, lorsque vous faites remar­quer que les végé­ta­riens indiens ne sont pas par­ti­cu­liè­re­ment en bonne san­té, la réponse que vous obte­nez est qu’« ils ne le font pas cor­rec­te­ment ». C’est-à-dire qu’ils ne pra­tiquent pas un régime végé­ta­rien sain tel que recom­man­dé par les nutri­tion­nistes ou quelque chose de ce genre. D’a­près ce que vous dites, il semble que cela contienne une part de véri­té, non ?

La majo­ri­té des Indiens ne sont pas végé­ta­riens et la mino­ri­té qui l’est, en rai­son de sa situa­tion de caste et de classe, dicte ce que la majo­ri­té doit manger.

Mais il y a une dif­fé­rence entre le végé­ta­risme des riches/élites et celui des pauvres. Les riches ont accès à des pro­duits lai­tiers, des noix, du ghee, du beurre, des légu­mi­neuses, des légumes, etc. alors que ce qui est pres­crit pour les pauvres dans la plu­part des pro­grammes ali­men­taires, ce ne sont que des céréales, du millet et une petite quan­ti­té de légu­mi­neuses. Ce végé­ta­risme bon mar­ché est encou­ra­gé par le sys­tème gou­ver­ne­men­tal de dis­tri­bu­tion publique (PDS), le pro­gramme de repas de midi (MDM) et les pro­grammes des ser­vices inté­grés de déve­lop­pe­ment de l’en­fant (ICDS). Lorsque les pauvres ont une ali­men­ta­tion riche en céréales et pauvre en nutri­ments, ils sont plus sus­cep­tibles de souf­frir de mal­nu­tri­tion. Les enfants sont plus sus­cep­tibles de souf­frir de retard de crois­sance et de dénu­tri­tion. L’a­né­mie, la carence en vita­mine A et de nom­breuses autres carences nutri­tion­nelles sont dues à ce végé­ta­risme bon mar­ché. En outre, la viande et les autres ali­ments tra­di­tion­nel­le­ment consom­més par les com­mu­nau­tés dalit/adivasi et d’autres com­mu­nau­tés mar­gi­na­li­sées sont cri­mi­na­li­sés. Lorsque leurs membres sou­haitent man­ger ces ali­ments, ils font face à de nom­breuses dif­fi­cul­tés. Ces ali­ments sont soit trop chers, soit sou­mis à des lois qui inter­disent ou empêchent leur consom­ma­tion. Par ailleurs, des gens sont pris pour cible, vic­times d’a­bus phy­siques (voire de lyn­chage), d’hu­mi­lia­tions ver­bales et de dis­cri­mi­na­tions pour avoir osé consom­mer leurs ali­ments tra­di­tion­nels. Il y a donc beau­coup de honte.

Et donc, le végé­ta­risme qui est pré­co­ni­sé est impo­sé d’en haut, il se fonde sur des motifs de castes et de classes, et n’a rien de scientifique.

Par exemple, lorsqu’une femme se rend à l’hô­pi­tal à cause d’une ané­mie, on lui donne des com­pri­més et on lui conseille de man­ger des légumes, mais il est peu pro­bable qu’on lui dise que le foie et les viandes rouges sont de bonnes sources de fer. Le végé­ta­risme consiste donc prin­ci­pa­le­ment à effa­cer et à cri­mi­na­li­ser les ali­ments d’o­ri­gine ani­male. Ce n’est ni éthique, ni par choix, ni scientifique.

Même par­mi les riches végé­ta­riens, il y a beau­coup de mal­nu­tri­tion à cause des sucres, des ali­ments trans­for­més, des graisses trans, etc., qu’ils consomment. En géné­ral, ils ne savent pas com­ment pra­ti­quer un végé­ta­risme sain.

Deuxiè­me­ment, l’in­clu­sion des pro­duits lai­tiers dans la caté­go­rie des ali­ments végé­ta­riens fausse le tableau. Les per­sonnes qui prennent une posi­tion morale contre la viande ou les ali­ments d’o­ri­gine ani­male éti­quettent com­mo­dé­ment le lait et les pro­duits lai­tiers, qui sont éga­le­ment d’o­ri­gine ani­male, comme des ali­ments végé­ta­riens. Lorsque l’a­bat­tage du bétail est inter­dit et que des gens cri­tiquent les viandes rouges dans le cadre du dis­cours sur le chan­ge­ment cli­ma­tique en Inde, ils ne tiennent pas compte du fait que l’é­le­vage du bétail pour le lait et les pro­duits lai­tiers, du bétail que l’on n’abat donc pas, n’a pas de sens éco­no­mique et n’est pas effi­cace non plus.

Je suis d’ac­cord avec vous en ce qui concerne l’é­thique bizarre de consi­dé­rer le lait et même par­fois le pois­son (comme cela se fait ici en France et ailleurs en Occi­dent) comme des ali­ments végé­ta­riens. Un régime véri­ta­ble­ment végé­ta­rien serait un régime végé­ta­lien. Que pen­sez-vous des reven­di­ca­tions morales/éthiques de ceux qui prêchent le véga­nisme ? Et pen­sez-vous qu’un végé­ta­risme ou un végé­ta­lisme sain soit possible ?

Je pense qu’un végé­ta­risme sain est pos­sible si l’on consi­dère le lait et les pro­duits lai­tiers comme végé­ta­riens. Mais en rai­son des conno­ta­tions de caste, reli­gieuses et morales de cette idée, je pense qu’il est poli­ti­que­ment impor­tant de remettre en ques­tion la caté­go­rie de végétarien.

Avec des pro­duits d’origine ani­male dans une bonne pro­por­tion et une ali­men­ta­tion équi­li­brée et diver­si­fiée, il est pos­sible d’être en bonne san­té. Bien sûr, il faut aus­si évi­ter la mal­bouffe, les graisses trans, l’ex­cès de sucre, les huiles de graines, etc.

Un végé­ta­lisme sain est un oxy­more. Tout d’a­bord, seuls des indi­vi­dus appar­te­nant aux classes supé­rieures peuvent l’en­vi­sa­ger, en rai­son du temps, du coût et de l’es­pace men­tal néces­saires pour pla­ni­fier un régime végé­ta­lien. Il n’est pas pos­sible d’a­voir un régime végé­ta­lien natu­rel. Il faut une cer­taine quan­ti­té de sup­plé­ments et d’ad­di­tifs, etc. En outre, le posi­tion­ne­ment moral du véga­nisme doit éga­le­ment être remis en ques­tion. Les végans rejettent les pro­duits d’origine ani­male pour des rai­sons éthiques et pour pro­té­ger les vies sen­sibles, mais de nom­breux ani­maux sont éga­le­ment affec­tés par un régime végétalien.

Deuxiè­me­ment, si leur pré­oc­cu­pa­tion est le cli­mat, cela témoigne d’une mau­vaise com­pré­hen­sion du chan­ge­ment cli­ma­tique. Ils devraient plu­tôt cibler les grands cou­pables comme l’in­dus­trie, l’au­to­mo­bile et les tech­no­lo­gies numé­riques, ce qu’ils ne font pas tou­jours. De plus, ils font venir par avion des ali­ments de dif­fé­rents pays pour rem­plir leurs assiettes végé­ta­liennes. Cela a d’immenses consé­quences dans les pays déve­lop­pés, qui choi­sissent d’aménager des mono­cul­tures de pro­duits qui ne sont pas tra­di­tion­nel­le­ment consom­més dans leur région (amandes, noix de cajou, soja, etc.). L’ex­pé­di­tion de ces pro­duits par bateaux ou avions aux végé­ta­liens du monde entier par­ti­cipe au réchauf­fe­ment climatique.

La culture des noix de cajou a été démul­ti­pliée et les femmes qui épluchent leurs coquilles sont sou­vent très pauvres et finissent brû­lées à cause des acides car­do­liques et anacardiques.

En outre, les agri­cul­teurs dépendent du bétail pour leur sub­sis­tance et il existe un cycle d’en­tre­tien dont l’a­bat­tage de l’a­ni­mal fait par­tie. Les agri­cul­teurs nous demandent de ne pas impo­ser ce que devrait être l’a­mour des ani­maux. Ils disent qu’il est dou­lou­reux de voir des ani­maux mou­rir de bles­sure, de mala­die, de malaise, etc. Ils pré­fèrent les livrer à l’a­bat­tage. Il y a toute une chaîne de com­mu­nau­tés, sou­vent tra­di­tion­nel­le­ment mar­gi­na­li­sées, qui dépendent du com­merce du bétail et qui sont affec­tées par les inter­dic­tions d’a­bat­tage du bétail.

On sait que des foules de lyn­cheurs ont atta­qué des hommes pauvres, dalits et musul­mans, uni­que­ment parce qu’ils étaient soup­çon­nés de trans­por­ter du bétail ou du bœuf. Ceux qui font pres­sion pour que des poli­tiques soient adop­tées qui imposent des régimes ali­men­taires à base de plante devraient éga­le­ment assu­mer la res­pon­sa­bi­li­té morale de l’im­pact de leurs déci­sions sur les com­mu­nau­tés vulnérables.

Les hommes et les femmes sont-ils contraints par les mêmes tabous, règles et impé­ra­tifs cultu­rels à ne pas man­ger de viande ? Et obser­vez-vous une dif­fé­rence dans les consé­quences du végé­ta­risme chez les hommes et les femmes (femmes qui ont leurs règles, qui accouchent, etc.) ?

Selon l’en­quête natio­nale sur la san­té des familles (Natio­nal Fami­ly Health Sur­vey, NFHS) de 2019, 18,7 % des femmes ont un indice de masse cor­po­relle infé­rieur à la nor­male ou infé­rieur à 18,5 kg/m2 tan­dis que 16,2 % des hommes ont un IMC faible. On peut donc consta­ter que la mal­nu­tri­tion dans cer­taines com­mu­nau­tés concerne aus­si bien les hommes que les femmes. Cepen­dant, les hommes sont plus nom­breux (83,4 %) à man­ger de la viande, du pois­son ou des œufs tous les jours, toutes les semaines ou occa­sion­nel­le­ment, com­pa­ra­ti­ve­ment aux femmes (70,6 %). Les hommes ont ten­dance à man­ger de la viande ou des œufs lors­qu’ils sont à l’ex­té­rieur de la mai­son et beau­coup ne le disent pas à la mai­son. Les hommes ont éga­le­ment ten­dance à consom­mer de la viande avec de l’al­cool, que ce soit à la mai­son ou à l’ex­té­rieur. Les jeunes femmes qui tra­vaillent loin de chez elles ou qui vont à l’u­ni­ver­si­té ont ten­dance à man­ger de la viande même si elle n’est pas auto­ri­sée chez elles.

Selon les don­nées de la NFHS, l’a­né­mie est de 57% chez les femmes âgées de 15 à 49 ans et de 25% chez les hommes, bien que les seuils soient dif­fé­rents pour les deux. Le seuil pour les femmes a ten­dance à être plus bas que pour les hommes. L’a­né­mie nutri­tion­nelle est une pré­oc­cu­pa­tion majeure chez les femmes enceintes et consti­tue la prin­ci­pale cause évi­table de décès maternels.

Il existe des tabous autour de ce que les femmes peuvent man­ger pen­dant la gros­sesse et cer­taines res­tric­tions ali­men­taires peuvent avoir un effet néga­tif sur elles. Par exemple, il existe une croyance selon laquelle si vous man­gez des ali­ments de cou­leur fon­cée, votre enfant sera fon­cé. Compte tenu de l’ob­ses­sion de l’Inde pour la peau claire, cela signi­fie que les femmes n’ont pas tou­jours la pos­si­bi­li­té de suivre un régime ali­men­taire diver­si­fié ou équi­li­bré. De même, il existe une croyance (erro­née) selon laquelle si les mères mangent des œufs, le bébé sera chauve !

Il existe une croyance concer­nant les ali­ments chauds et froids, on dit aux femmes qui accouchent de ne pas man­ger d’a­li­ments froids car le bébé et la mère risquent de s’en­rhu­mer. De même, on évite les ali­ments chauds en excès.

En Inde, il y a aus­si l’i­dée d’a­li­ments satt­viques, tama­siques et raja­siques. Les ali­ments satt­viques sont dépour­vus de viande, d’œufs, d’oi­gnons, d’ail, etc. et c’est ce que l’on conseille de don­ner aux enfants. Les deux autres ali­ments sont consi­dé­rés comme indui­sant convoi­tise, manque de concen­tra­tion et violence/agressivité.