Nicolas Casaux : « L’électrification de tout comme moyen de sauver la planète, c’est franchement idiot »

Un extrait (pas mal) édi­té d’un entre­tien mené il y a quelques mois, et visible à l’adresse sui­vante.


Mat­thieu Delau­nay : Sur le site partage-le.com, Nico­las Casaux déve­loppe un dis­cours éco­lo­giste radi­cal et pro­pose une ana­lyse réso­lu­ment tech­no­cri­tique. Conver­sa­tion autour du pro­grès et de ses méfaits, des « exi­gences des choses plu­tôt que les inten­tions des hommes », des éco­char­la­tans, du trans­hu­ma­nisme et du trans­gen­risme, mais aus­si de lit­té­ra­ture, de nature et de la quête d’autonomie.

Sur quoi et pour­quoi es-tu en train d’agir en ce moment ?

J’écris des textes et tra­duis des livres pour les Édi­tions Libre et sur le site Le Par­tage, pour essayer de par­ti­ci­per au com­bat des idées, au com­bat cultu­rel. J’es­saye de mettre en valeur des réa­li­tés, des faits et des idées occul­tées ou sim­ple­ment oubliées, qui ne sont pas enten­dues ni dif­fu­sées dans les grands médias. Le sous-titre du site Le Par­tage est « Cri­tique socioé­co­lo­gique radi­cale », parce qu’il me semble cru­cial de lier ces aspects socio­lo­giques et éco­lo­giques. C’est ce qui carac­té­ri­sait le mou­ve­ment éco­lo­giste tel qu’il a été défi­ni par ses pré­cur­seurs comme Ber­nard Char­bon­neau, Jacques Ellul, Alexandre Gro­then­dieck ou Pierre Four­nier. Ber­nard Char­bon­neau le for­mule dans son magni­fique livre Le Feu vert réédi­té aux édi­tions l’É­chap­pée : l’é­co­lo­gie est un mou­ve­ment qui com­bat à la fois pour la nature et la liber­té. Il est absurde d’es­sayer de dis­cu­ter l’une sans l’autre.

Pour­quoi t’es-tu enga­gé dans la radi­ca­li­té écologiste ?

Après une licence de géo­gra­phie, j’ai com­men­cé un mas­ter d’aménagement et éco­lo­gie ter­ri­to­riale. On y ensei­gnait toutes sortes de normes comme la haute qua­li­té envi­ron­ne­men­tale (HQE), asso­ciées à l’é­co­lo­gie dans les grands médias (les éner­gies vertes, les éco­quar­tiers, les nou­veaux types de construc­tion, etc.). Je n’ai pas fini ce mas­ter parce que, dans le même temps, je décou­vrais la cri­tique éco­lo­gique por­tée par des gens comme Der­rick Jen­sen aux États-Unis dont j’ai décou­vert le mou­ve­ment Deep Green Resis­tance. En France, je décou­vrais dans le même temps l’exis­tence du cou­rant « anti-industriel ».

Qu’est-il ?

Il remonte aux anar­chistes natu­riens, un cou­rant qui de la fin du 19e et du début 20e siècle et qui s’op­po­sait au machi­nisme, à l’in­dus­trie. Au 20e siècle, Jacques Ellul, Ber­nard Char­bon­neau ou Alexandre Gro­then­dieck vont, à leur manière, por­ter cette cri­tique, qui nous per­met de com­prendre que tout ce qu’on nous raconte sur les éner­gies et tech­no­lo­gies vertes, à quoi l’é­co­lo­gie est aujourd’­hui asso­ciée — voire réduite —, ce sont autant de mys­ti­fi­ca­tions, de mensonges.

Pour­quoi ?

Parce qu’aucune éner­gie (indus­trielle) n’est verte. Aucune tech­no­lo­gie n’est verte. Beau­coup vont essayer de refu­ser, refou­ler ou nier ce fait, ou essayer de trou­ver diverses excuses pour ne pas prendre en compte cette réa­li­té. N’étant pas par­ti­cu­liè­re­ment atta­ché à la civi­li­sa­tion indus­trielle, c’est quelque chose qui m’a immé­dia­te­ment par­lé. En réa­li­té, la dés­illu­sion est une étape nécessaire.

Com­ment convaincre, dés­illu­sion­ner, les per­sonnes, de plus en plus nom­breuses, qui pensent qu’avec quelques éner­gies vertes nous allons rendre sou­te­nable une façon de vivre insoutenable ?

D’abord, on entend dire que le mou­ve­ment éco­lo­giste aurait le vent en poupe. Or, même si on consi­dère le mou­ve­ment cli­mat comme une par­tie du mou­ve­ment éco­lo­giste, je ne suis pas sûr qu’il ait en le vent en poupe. Dans les années 70, il pou­vait y avoir des mani­fes­ta­tions de plu­sieurs dizaines de mil­liers de per­sonnes contre la construc­tion d’une cen­trale nucléaire. Aujourd’­hui, l’É­co­lo­gie, même mains­tream, peine à ras­sem­bler. Com­pa­ré à des mobi­li­sa­tions mas­sives comme la Manif pour tous, ou les mobi­li­sa­tions sur les retraites, je ne pense pas que l’é­co­lo­gie soit vrai­ment une pré­oc­cu­pa­tion majeure.

Pour reve­nir à la ques­tion, ce qui me semble impor­tant, c’est de reve­nir à la logique des choses. L’écologie — et je pense que la plu­part des éco­lo­gistes aujourd’­hui seraient d’ac­cord —, c’est la pro­tec­tion de l’en­vi­ron­ne­ment ou de la nature. Ensuite, il faut poser la ques­tion : si le but est de pro­té­ger la nature, d’empêcher ou d’ar­rê­ter sa des­truc­tion, en quoi le fait de fabri­quer de nou­velles machines qui contri­buent à cette des­truc­tion pour­rait-il être une solu­tion ? Il est assez éton­nant que le mou­ve­ment éco­lo­giste soit deve­nu un mou­ve­ment dont les prin­ci­pales reven­di­ca­tions consistent à pro­duire davan­tage de machines. Pan­neaux solaires, éoliennes ou cen­trales à bio­masse, ce sont des machines. Les éco­lo­gistes veulent construire des machines pour pro­duire de l’éner­gie pour ali­men­ter d’autres machines, parce que tout ça, appa­rem­ment, ça va sau­ver la pla­nète, mais… on a du mal à com­prendre le lien avec la sau­ve­garde de l’en­vi­ron­ne­ment. L’élec­tri­fi­ca­tion de tout comme moyen de sau­ver la pla­nète, c’est fran­che­ment idiot. La plu­part des gens se per­mettent de sou­te­nir des choses dont ils ne com­prennent ni ne connaissent les tenants et les abou­tis­sants. Pan­neaux solaires pho­to­vol­taïques, éoliennes ou déploie­ment de telle ou telle autre tech­no­lo­gie de pro­duc­tion d’éner­gie dite « verte », peu savent ce qu’im­plique phy­si­que­ment, réel­le­ment, ce dont ils se font les zéla­teurs, les pro­mo­teurs. Cette décon­nexion est dra­ma­tique : on se fout de sou­te­nir un truc dont on n’a aucune idée, tout ça parce qu’on nous a dit à la télé­vi­sion que c’é­tait moins pol­luant, que c’é­tait mieux, que c’é­tait vert.

En tenant les dis­cours que tu tiens, tu prends aus­si une forme de foudre média­tique parce que tu cri­tiques la tech­no­lo­gie en uti­li­sant les outils tech­no­lo­giques. C’est l’arme de des­truc­tion mas­sive envoyée sur les éco­lo­gistes radi­caux, qui jus­te­ment ne seraient pas suf­fi­sam­ment cohé­rents pour se pas­ser des machines qu’ils critiquent. 

Les gens qui for­mulent ce genre de reproches occultent ou passent à côté du fait qu’on n’a pas vrai­ment le choix d’u­ti­li­ser ces tech­no­lo­gies, de la même manière qu’on n’a pas le choix d’a­voir ou non une carte ban­caire, un compte ban­caire, une carte d’i­den­ti­té ou un pas­se­port. La loi dit qu’on n’est pas obli­gé d’a­voir une carte d’i­den­ti­té, mais il est aus­si dit juste après que si on en n’a pas on va avoir des pro­blèmes en cas de contrôle d’identité. C’est une manière insi­dieuse de rendre la chose obli­ga­toire, sauf à avoir envie de pas­ser sa vie à au com­mis­sa­riat. Pen­sons au Pass sani­taire, qui n’était pas obli­ga­toire, sauf que dans la réa­li­té ça l’était. Je vis dans un petit vil­lage, si je veux payer le loyer de mon appar­te­ment HLM, je ne peux pas le payer autre­ment que sur inter­net. La tech­no­lo­gie est ren­due obli­ga­toire par le simple fait que s’en pas­ser rend la vie qua­si impossible.

Beau­coup de gens à gauche cri­tiquent la pro­prié­té pri­vée, le sala­riat, pour­tant ils vont être sala­riés, par­fois ont pu s’acheter leur loge­ment ! Pour cri­ti­quer le sala­riat, il fau­drait ne plus être sala­rié, sinon c’est l’hy­po­cri­sie. Et puis, à par­tir du moment où on se retrouve dans cette socié­té de contrainte où la tech­no­lo­gie est impo­sée et où la plu­part de nos sem­blables se retrouvent à évo­luer davan­tage dans le monde vir­tuel que dans le vrai monde, il serait absurde de se pri­ver de la pos­si­bi­li­té de com­mu­ni­quer avec eux, pour faire connaître nos ana­lyses et nos idées.

La socié­té de contrainte, ados­sée à la tech­no­lo­gie, de quoi elle est constituée ? 

C’est assez carac­té­ris­tique de la nov­langue moderne, plus on te retire ta liber­té, plus on affirme que tu es libre. Il faut faire sor­tir les gens des illu­sions dans les­quelles ils sont enfer­més par les sys­tèmes média­tique, éta­tique et sco­laire. Ceci dit, je pense qu’au­jourd’­hui la plu­part des gens savent que le régime qu’on appelle démo­cra­tie n’est pas, en réa­li­té, l’organisation sociale la plus garante de la liber­té. Fran­cis Dupuis-Déri, poli­to­logue qué­bé­cois, creuse ce sujet depuis des années et a déjà sor­ti plu­sieurs livres sur le sujet, notam­ment Démo­cra­tie, his­toire poli­tique d’un mot aux États-Unis et en France. Qua­li­fier notre régime poli­tique de démo­cra­tie, c’est de la pro­pa­gande. Les diri­geants poli­tiques (cou­rant XIXe) ont esti­mé qu’il serait inté­res­sant de par­ler de démo­cra­tie pour faire accep­ter le régime qu’ils ins­tau­raient. C’é­tait une tac­tique déma­go­gique pour conti­nuer à obte­nir l’as­sen­ti­ment des popu­la­tions, tan­dis que, fon­da­men­ta­le­ment, rien ne chan­geait. La qua­si-tota­li­té des ins­ti­tu­tions qui consti­tuent aujourd’hui l’É­tat fran­çais sont héri­tés de régimes monar­chiques et impé­riaux, donc tout sauf démocratiques.

L’an­thro­po­lo­gie nous a per­mis de réa­li­ser que les socié­tés les plus libres et les plus éga­li­taires étaient celles de chasse-cueillette. Les gens avaient direc­te­ment voix au cha­pitre et s’or­ga­ni­saient eux-mêmes. Quand il y avait un (ou une) chef, c’é­tait sou­vent parce qu’ils et elles le tolé­raient, parce que cette per­sonne avait été jugée suf­fi­sam­ment com­pé­tente, géné­reuse et dévouée. Elle avait les pou­voirs que ce que les gens vou­laient bien lui confier, c’est à dire pas grand-chose. Le chef pou­vait être des­ti­tué à n’im­porte quel moment, on pou­vait ne pas lui obéir.


Si l’on sou­haite défendre un pro­jet éco­lo­gique radi­cal, pour­quoi faut-il être rigou­reux sur le dis­cours anti technocratique ?

L’analyse anar­chiste nous per­met de com­prendre pour­quoi un état démo­cra­tique, c’est un oxy­more. L’É­tat, c’est la confis­ca­tion du pou­voir par quelques-uns à leur propre pro­fit. C’est donc l’in­verse de la démo­cra­tie directe. La démo­cra­tie directe, c’est les gens qui se gou­vernent eux-mêmes sans pas­ser par un inter­mé­diaire, un repré­sen­tant ou un élu. À par­tir du moment où l’on vit dans une socié­té éta­tique, nous sommes sou­mis aux règles éta­blies par un État. Le pro­grès tech­nique a été per­mis par les contraintes et les struc­tures sociales que l’É­tat impose, qui per­met une divi­sion impor­tante du tra­vail, une spé­cia­li­sa­tion du tra­vail. Et l’État a don­né nais­sance au capi­ta­lisme, puis au pro­grès tech­nique. Plus la tech­no­lo­gie pro­gres­sait, plus les contraintes aug­men­taient et avec elles la puis­sance de l’É­tat. Je pense que la plu­part des gens peuvent s’en rendre compte de bien des manières.

Les ani­maux poli­tiques de Pièces et main d’œuvre rap­pellent que « la tech­no­lo­gie, c’est la conti­nua­tion de la guerre par d’autres moyens ».

C’est exac­te­ment ça, le pro­grès tech­nique, comme la science, est lié à la guerre. La tech­no­lo­gie et la science ne pro­gressent d’a­bord que pour la guerre, qui est leur moteur. Se libé­rer de ces contraintes, c’est évi­dem­ment « faire machine arrière », défaire, inver­ser toutes ces dynamiques.

Pour­quoi le sujet de la décrois­sance n’est-il jamais posé sur la table ?

À toutes les époques, dans toutes les civi­li­sa­tions, dans tous les États, les idées domi­nantes sont celles de ceux qui détiennent le pou­voir, qui contrôlent l’ap­pa­reil pro­duc­tif, et donc la pro­duc­tion des idées (comme l’avaient noté Marx et Engels). Ce sont donc leurs idées qu’on retrouve machi­na­le­ment domi­ner, dif­fu­sées dans les prin­ci­paux organes de dif­fu­sion d’i­dées que sont les médias de masse.

Par­lons des éco­char­la­tans à qui tu te confrontes régu­liè­re­ment, j’i­ma­gine que ces per­sonnes à la base étaient de bonne foi. Qu’est-ce qui s’est passé ?

Étaient-elles de bonne foi… vaste question…

Pour­quoi serais-tu de meilleure foi qu’eux ?

Ce n’est pas une ques­tion de foi, mais de savoir si ce que je dis est vrai ou pas. Est-ce que ce qu’ils disent est vrai ou pas ? Ensuite, c’est à cha­cun d’es­sayer de répondre à cette ques­tion en essayant d’exa­mi­ner tous les élé­ments qu’il est pos­sible d’exa­mi­ner pour y répondre. Cyril Dion pré­tend par exemple que les pan­neaux solaires ou les éoliennes « pro­duisent de l’énergie verte, propre et renou­ve­lable », je le conteste : tous les impacts néga­tifs sur la nature peuvent être lis­tés. Le com­bat que je mène se situe entre le men­songe et la vérité.

Com­ment vis-tu le fait de rece­voir une ava­lanche de cri­tiques, sou­vent ad homi­nem ? C’est aus­si un grand pro­blème des réseaux sociaux qui laisse la place à des volumes d’insultes et de menaces rares.

Au début c’est un peu dérou­tant, parce qu’on n’a pas l’ha­bi­tude, mais elle finit par venir. Pour l’ins­tant per­sonne n’a réus­si à me convaincre que ce que je disais était faux. Beau­coup dénoncent le ton que j’emploie, mais si per­sonne n’a rien redire sur le fond de mes argu­ments dans ce cas-là, je conti­nue. C’est aus­si une ques­tion de déter­mi­na­tion. Si tu comptes essayer de faire chan­ger les choses, mais que tu n’es pas prêt à te faire quelques enne­mis, il vaut mieux arrê­ter tout de suite.

C’est vrai que ton lan­gage est assez fleu­ri. Tu parles de « cré­tin », « d’im­bé­cile », alors que nous vivons plu­tôt à l’époque de la bien­veillance dou­ce­reuse. Est-ce que tu penses que tu ne te fais pas des enne­mis en employant ces termes-là. Est-ce à dessein ? 

La qua­li­té du débat éco­lo­gique dans les années 70–80 montre qu’il était à la fois bien meilleur sur le fond et, mais aus­si que sa forme était très dif­fé­rente. Ce n’était pas rare de voir des expres­sions sous la plume d’un Pierre Four­nier, ça ne posait pas pro­blème et n’empêchait pas le débat. Aujourd’hui, le moindre mot un peu trop haut est très mal vu. Par­tout, on remarque que la pro­pa­gande du pou­voir cherche à s’ef­fa­cer lui-même : effa­cer le pou­voir. Franck Lepage en parle très bien : on ne dit plus exploi­té, on dit un col­la­bo­ra­teur… Tout doit être propre, on est tous copains, « tous dans le même bateau ».  « Il n’y a pas d’ennemi, pas de camps, l’É­tat, c’est nous, c’est toi, c’est moi, c’est Macron, on est tous frères ou sœurs »… Ce mythe per­vers est à l’a­van­tage de ceux qui détiennent le pou­voir. Or, ils ne sont pas nos amis : ce qu’ils cherchent, c’est gar­der le pou­voir. Quand je qua­li­fie quelqu’un de cré­tin, d’a­bru­ti ou d’im­bé­cile, c’est parce que je pense que c’est vrai. Ceux qui ont des pro­blèmes avec ça, c’est sou­vent les mêmes qui ne par­viennent pas à com­prendre que l’on n’est pas dans le même camp, que l’on ne veut pas la même chose. Mais c’est plus simple de se voi­ler la face.

On entend ou lit sou­vent : « Nico­las Casaux ne fait que cri­ti­quer ceux qui essaient de faire des choses ». Ta réponse est laco­nique : « vous n’ap­pré­ciez pas ma cri­tique parce que je cri­tique ce que vous aimez ». Peux-tu pous­ser un peu cette réflexion ?

Comme pour la cri­tique sur mon ton, celle-ci est un sophisme : tu ne réponds pas sur le fond, pré­fé­rant esqui­ver le pro­blème sou­le­vé en t’at­ta­quant à l’accessoire. La ques­tion que je me pose est : est-ce que ces gens-là essayent de nier la réa­li­té ? Peut-être. Ce que je crois sur­tout, c’est qu’ils sont misé­ra­ble­ment atta­chés au monde que je cri­tique dans son inté­gra­li­té, comme bien d’autres avant moi : PMO, les édi­tions La Len­teur, Ber­nard Char­bon­neau et tous les éco­lo­gistes véri­tables. Nous consi­dé­rons et expli­quons que ce monde n’est pas viable, ne le sera jamais ; qu’il n’en existe pas de ver­sion verte, ni éco­lo­gique, de ver­sion propre, durable ou équi­table, démo­cra­tique. Une civi­li­sa­tion hau­te­ment tech­no­lo­gique et démo­cra­tique, ça n’existe pas. Ces gens sont très atta­chés à ce monde et consi­dèrent comme inima­gi­nable de se pas­ser de réfri­gé­ra­teur, de méde­cine hau­te­ment tech­no­lo­gique, d’internet, alors que c’est quelque chose qui existe depuis quelques dizaines d’an­nées. Ils pré­fèrent nier la cri­tique plu­tôt que de l’af­fron­ter et de la regar­der en face. Ces réac­tions de rejet ne disent rien d’in­té­res­sant, sinon sur la psy­cho­lo­gie de la per­sonne et le fait qu’elle rejette tota­le­ment ce que tu essaies de dire.

Tu écris, avec d’autres, sur le trans­gen­risme. Pour­quoi s’attaquer à ce qui est consi­dé­ré par beau­coup comme une nou­velle forme d’émancipation ?

S’émanciper de quoi ? Quand on parle de genre et de sexe, l’im­por­tant à dire — et c’est ce que disent les fémi­nistes depuis déjà très long­temps — c’est que nous vivons dans une socié­té patriar­cale (ou phal­lo­cra­tique, si l’on tient à être très pré­cis). 100% des ins­ti­tu­tions qui com­posent l’É­tat fran­çais ont été conçues par et pour des hommes. Il y a quelques décen­nies, le terme de « genre » a été déve­lop­pé pour qua­li­fier les rôles sociaux assi­gnés aux deux sexes, aux hommes et aux femmes, et les fémi­nistes ont ajou­té à cette ana­lyse le fait que ces rôles par­ti­cipent à main­te­nir une hié­rar­chie entre les deux sexes : les femmes sont subor­don­nées aux hommes, qui sont consi­dé­rés comme des êtres supé­rieurs, qui peuvent exploi­ter les femmes en toute tran­quilli­té. S’émanciper, ce serait abo­lir les rôles sociaux sexuels et la hié­rar­chie qui les accom­pagne. C’est ce pour quoi militent beau­coup de fémi­nistes depuis long­temps, mais on se demande en quoi le mou­ve­ment trans­genre pour­rait par­ti­ci­per de cette éman­ci­pa­tion. Il ne remet pas vrai­ment en ques­tion ces rôles sociaux sexuels (il se fonde des­sus), et sa prin­ci­pale contri­bu­tion est plu­tôt d’a­voir détruit le sens du mot « femme ». Or, dans une pers­pec­tive d’é­man­ci­pa­tion des femmes, si on ne peut plus par­ler des femmes, impos­sible d’aller plus loin.

Le terme de « femmes » n’a déjà plus cours dans cer­taines sphères mili­tantes et politiques ? 

Non, parce que dans la pers­pec­tive du mou­ve­ment trans, les mots femme et homme ne disent plus aucune réa­li­té bio­lo­gique, maté­rielle, phy­sique. Femme ou homme, c’est un sen­ti­ment, une sen­sa­tion qui se défi­nit de manière sub­jec­tive. Si tu penses que tu es une femme, tu es une femme. La rai­son, on n’a pas à te la deman­der. Mais en y regar­dant de près, on voit que les hommes qui se disent femmes dans le mou­ve­ment trans­genre sont très sou­vent des hommes qui adhèrent aux sté­réo­types de la femme dans la socié­té patriar­cale. On se rend compte qu’ils conti­nuent d’adhé­rer au genre, au rôle social, aux sté­réo­types. Il est désor­mais consi­dé­ré comme trans­phobe de dire qu’une femme c’est un « être humain de sexe fémi­nin ». C’est pour­tant la seule défi­ni­tion logique (non-sexiste) du terme, et aus­si la défi­ni­tion qu’on trouve dans n’im­porte quel dictionnaire.

Une fémi­niste états-unienne, une démo­crate — donc de gauche — Kara Dans­ki qui a écrit un livre inti­tu­lé The Abo­li­tion of sex, qui n’a pas (encore) été tra­duit en fran­çais, montre com­ment le mou­ve­ment trans­genre tend à abo­lir la réa­li­té du sexe dans le dis­cours, la loi et la socié­té en géné­ral. Le sexe bio­lo­gique doit être consi­dé­ré comme une chose pure­ment cultu­relle, construite, n’ayant plus aucun rap­port avec la réalité.

Dans quel intérêt ?

Il y a plu­sieurs fac­teurs der­rière l’essor du trans­gen­risme. Il y a diverses para­phi­lies mas­cu­lines, un féti­chisme de la fémi­ni­té chez cer­tains hommes, notam­ment chez ceux qu’on appelle auto­gy­né­philes. His­to­ri­que­ment, le mou­ve­ment trans­genre com­mence (je ferais ici comme s’il avait une his­toire qui se tient, comme s’il avait connu un déve­lop­pe­ment linéaire depuis des décen­nies, c’est une chose dis­cu­table, mais pour les besoins de la dis­cus­sion, je sim­pli­fie), il com­mence donc avec des tra­ves­tis. Des hommes qui aiment s’habiller « en femmes », mais qui savent qu’ils sont des hommes. Et au fur et à mesure des décen­nies, on observe une radi­ca­li­sa­tion des fan­tasmes mas­cu­lins, jusqu’à aujourd’hui où des hommes affirment qu’ils ont tou­jours été des femmes à l’intérieur, qu’on doit les consi­dé­rer comme des femmes, uti­li­ser le pro­nom fémi­nin (sous peine de pro­cès), etc. Un autre motif, c’est faire de l’argent et encou­ra­ger l’altération tech­no­lo­gique de l’être humain. C’est une manière d’ou­vrir de nou­veaux mar­chés : chi­rur­gie, san­té, médi­ca­tion, hor­mones, etc. Il se trouve qu’il y a aus­si une conver­gence entre le mou­ve­ment trans­genre et le trans­hu­ma­nisme. Ces deux mou­ve­ments se basent sur ce pos­tu­lat selon lequel nous ne sommes pas notre corps, mais de purs esprits. C’est ce qui fait que dans le mou­ve­ment trans­genre on consi­dère qu’on peut « naître dans le mau­vais corps ». Tu peux dire que tu n’es pas ton corps, que tu es né dans une mau­vaise enve­loppe, dans une mau­vaise machine. Cette machine, il faut donc la chan­ger. Cela colle par­fai­te­ment avec le trans­hu­ma­nisme qui consi­dère aus­si qu’on devrait pou­voir se pla­cer dans une machine.

Un per­son­nage majeur à la fois du mou­ve­ment trans­genre et du mou­ve­ment trans­hu­ma­niste incarne ce lien : Mar­tin Roth­blatt deve­nu Mar­tine Roth­blatt, un mil­lion­naire états-unien, PDG de plu­sieurs entre­prises, notam­ment Revi­vi­cor. Cette entre­prise élève des porcs trans­gé­niques en vue de faire des trans­plan­ta­tions sur des humains. Elle a fait par­ler d’elle récem­ment, parce qu’une greffe d’un cœur de porc sur un être humain a été réus­sie aux États-Unis. Ce porc venait de l’é­le­vage de Revi­vi­cor. Mar­tine Roth­blatt doit aujourd’hui être juri­di­que­ment consi­dé­rée comme une femme alors qu’il n’est pas un être humain de sexe fémi­nin. On y revient : ne plus pou­voir appe­ler un chat un chat. Aus­si vrai que les éner­gies vertes ne sont pas vertes, un homme n’est pas une femme. Pour­tant, on veut nous obli­ger à dire que si et qu’il est désor­mais pos­sible de chan­ger de sexe avec une opé­ra­tion chi­rur­gi­cale en hôpi­tal ou en cli­nique. Mais on ne peut pas chan­ger de sexe : toutes nos cel­lules cor­po­relles pos­sèdent cette sexua­tion. En réa­li­té, on change l’ap­pa­rence d’organes géni­taux, ou d’autres par­ties du corps, c’est tout. Aucun chan­ge­ment de sexe.

Reve­nons à Mar­tin Rott­blath, qui est l’auteur d’un livre impor­tant du mou­ve­ment trans : From Trans­gen­der to Trans­hu­man : A Mani­fes­to On the Free­dom Of Form.

Oui, en fait, ce livre est ini­tia­le­ment paru en anglais sous le titre The Apar­theid of Sex : A Mani­fes­to on the Free­dom of Gen­der (« L’a­par­theid du sexe : mani­feste sur la liber­té de genre ») en 1995. Et puis, en 2011, Roth­blatt l’a réédi­té, mais sous le titre From Trans­gen­der to Trans­hu­man : A Mani­fes­to On the Free­dom Of Form. En fran­çais, ça donne « De trans­genre à trans­hu­ma­niste, un mani­feste sur la liber­té de forme ». Dans ce livre, il explique le lien qu’il y a entre trans­gen­risme et trans­hu­ma­nisme : dis­so­cia­tion entre corps et esprit, nous ne sommes pas notre corps. Nous devrions pou­voir à volon­té pas­ser d’homme à femme, être opé­rés. Roth­blatt espère aus­si qu’on par­vien­dra à deve­nir des esprits évo­luant dans le cyber­monde. Il faut aus­si savoir que Mar­tine Rott­blath a fait fabri­quer un robot de sa femme. Si elle meurt, il aura une copie de rem­pla­ce­ment. Il fait par­tie des 6 per­sonnes – que des hommes d’ailleurs – qui ont écrit l’un des pre­miers docu­ments juri­diques impor­tants pour le mou­ve­ment trans­genre : l’Inter­na­tio­nal Bill of Gen­der Rights, la charte inter­na­tio­nale sur les droits du genre. Un texte rédi­gé par six hommes donc plu­sieurs se disent femmes.

Y‑a-t-il un plai­sir à chro­ni­quer quo­ti­dien­ne­ment l’avancée du déla­bre­ment du monde ? Que veut Nico­las Casaux comme modèle de socié­té et par quoi selon lui commencer ?

Il n’y a aucun plai­sir à cri­ti­quer des gens. Ce n’est pas drôle, c’est même chiant. Je fais ce que je fais parce que je trouve ça impor­tant et parce que je trouve indé­cents les men­songes pro­fé­rés à lon­gueur de jour­née. On nage tel­le­ment dans le men­songe, les illu­sions et l’in­com­pré­hen­sion que mal­heu­reu­se­ment on a besoin de beau­coup de réflexions et de cri­tiques pour com­prendre l’am­pleur de ce qui pose pro­blème dans le monde actuel sur les plans sociaux et écologiques.

Les seuls types de socié­tés viables, donc sou­te­nables sur le plan éco­lo­gique et poten­tiel­le­ment démo­cra­tiques, sont des socié­tés à très petite échelle. Une ques­tion de taille, d’Olivier Rey, en dis­cute ; comme The Break­down of nations de Leo­pold Kohr, tra­duit en fran­çais aux édi­tions R&N, L’Effondrement des puis­sances. Rous­seau disait dans un pro­jet de consti­tu­tion pour la Corse que la démo­cra­tie est un régime qui cor­res­pond bien à une petite ville, mais dès qu’on passe à l’é­chelle d’une nation, on doit for­cé­ment élire des repré­sen­tants. De démo­cra­tique, le régime devient aris­to­cra­tique. Ce que nous appe­lons démo­cra­tie aujourd’­hui lui, il l’a appe­lé aris­to­cra­tie élec­tive, d’autres parlent d’o­li­gar­chie. La démo­cra­tie a pour condi­tion une socié­té de petite taille, et n’est donc com­pa­tible qu’avec des tech­no­lo­gies très rudi­men­taires. Dans « Tech­niques auto­ri­taires et tech­niques démo­cra­tiques », Lewis Mum­ford dis­tingue deux types de tech­no­lo­gies ou de tech­niques. Un pre­mier type, auto­ri­taire, qui implique néces­sai­re­ment d’a­voir une socié­té où le pou­voir est cen­tra­li­sé, une socié­té stra­ti­fiée en classe avec des élites et des tra­vailleurs. De l’autre, il y a les tech­niques démo­cra­tiques, qui requièrent sim­ple­ment qu’un petit nombre de per­sonnes s’or­ga­nisent entre elles, sans repré­sen­tants ni inter­mé­diaire. Ted Kac­zyns­ki dit un peu la même chose dans La Socié­té indus­trielle et son ave­nir. En France, cette ques­tion de la taille et de la tech­no­lo­gie a même été évo­quée dans un numé­ro du Nou­vel Obs dans les années 1970 !

À cette époque, on avait com­pris que, bien qu’on pré­tende le contraire, la tech­no­lo­gie n’est pas neutre. 

Non, car elle appelle un cer­tain ordre social, une cer­taine confi­gu­ra­tion socio­po­li­tique. On n’a pas besoin des mêmes maté­riaux, des mêmes savoir-faire pour construire un panier en osier ou une cen­trale nucléaire. Aucune tech­no­lo­gie n’est neutre dans la mesure où chaque tech­no­lo­gie a des impli­ca­tions sociales et maté­rielles, des exi­gences en matière de concep­tion et de pro­duc­tion. Ensuite, chaque tech­no­lo­gie a des effets : quand tu pos­sèdes une tech­no­lo­gie tu ne vois plus le monde de la même manière. Quand tu as une voi­ture à ta dis­po­si­tion, ta per­cep­tion du monde va chan­ger. En 1946, George Orwell esti­mait que l’a­nar­chie n’é­tait pas com­pa­tible avec la haute tech­no­lo­gie et pre­nait en exemple l’a­vion : tout ce qu’il faut d’opérations tech­niques pour construire un avion appelle néces­sai­re­ment un pou­voir cen­tra­li­sé et donc une force de répres­sion, etc.

N’est-ce pas une régres­sion de vivre à basse technologie ?

On a très bien vécu avec des basses tech­no­lo­gies, durant 99% de notre his­toire. En gros, c’est depuis qu’on a la tech­no­lo­gie qu’on détruit tout et que c’est la catas­trophe à peu près à tous les niveaux. On a vécu sans télé­phone por­table jusqu’à la pre­mière décen­nie des années 2000 et ça allait à peu près, on arri­vait à s’y retrouver !

Sauf erreur, dans Le Quai de Wigan, Orwell écrit aus­si qu’il y a une incom­pa­ti­bi­li­té fon­da­men­tale entre liber­té et effi­ca­ci­té. Dans une socié­té aujourd’­hui qui sur­vend, sur­joue cette notion, sa pen­sée est d’autant plus intéressante. 

Effi­cace pour­quoi, en quoi ? Les hautes tech­no­lo­gies ne sont pas du tout effi­caces : elles ne nous per­mettent pas de vivre, et n’optimisent abso­lu­ment pas nos liber­tés. Le pass sani­taire était un exemple flagrant.

Quelles auteures ou autrices lire pour décou­vrir un pan immense de l’écologie radicale ?

Toutes les femmes qui par­ti­cipent du cou­rant qu’on appelle l’é­co­fé­mi­nisme, dont je trouve l’analyse excel­lente : Quo­ti­dien Poli­tique de Gene­viève Pru­vost, est une sorte de tour d’ho­ri­zon de ce qu’est l’é­co­fé­mi­nisme. Et puis il y a bien sûr Eco­fe­mi­nisme de Maria Mies et Van­da­na Shi­va. Arund­ha­ti Roy et son Capi­ta­lisme : une his­toire de fan­tôme est vrai­ment très bon, notam­ment sur ce qu’elle appelle l’ON­Gi­sa­tion de la résis­tance : le fait que l’op­po­si­tion dans nos socié­tés indus­trielles se réduit de plus en plus au tra­vail d’ONG depuis déjà quelques décen­nies. Le Coût de la vie dans lequel elle parle de bar­rages en Inde qui ont géné­ré le dépla­ce­ment de plu­sieurs mil­lions de per­sonnes est sai­sis­sant : pour construire des bar­rages et faire de l’électricité, des val­lées entières ont été inon­dées, des rivières com­plè­te­ment bou­le­ver­sées, des éco­sys­tèmes détruits. En France, Extrac­ti­visme d’Anna Bed­nik relie beau­coup de choses et four­nit une bonne cri­tique socioé­co­lo­gique radi­cale, notam­ment des impli­ca­tions du déve­lop­pe­ment des éner­gies vertes dans nos pays riches sur les pays pauvres.

Tu as écrit une très belle note de lec­ture sur l’excellent Terre et liber­té d’Au­ré­lien Ber­land édi­té par la superbe mai­son Les édi­tions de La Len­teur, peux-tu en dire un mot ?

C’est un petit bou­quin qui fait 200 pages dans lequel il par­vient à résu­mer l’es­sen­tiel de nos pro­blèmes actuels. L’a­na­lyse qu’il consi­dère la plus juste, c’est jus­te­ment l’a­na­lyse éco­fé­mi­niste. Il cite beau­coup d’écoféministes notam­ment Vero­ni­ka Benn­holdt-Thom­sen, une phi­lo­sophe qui a écrit avec Maria Mies La Sub­sis­tance (qui vient de paraître aux édi­tions La Len­teur). Dans le com­bat qu’on doit mener, il y a deux ver­sants com­plé­men­taires : la lutte pour construire des alter­na­tives affran­chies des règles du capi­ta­lisme et de la domi­na­tion tech­no­lo­gique ET la lutte contre les ins­ti­tu­tions exis­tantes. Les ins­ti­tu­tions domi­nantes n’ont aucun inté­rêt à se lais­ser dépos­sé­der, il y aura donc tou­jours de la répres­sion contre toutes celles et ceux qui refusent de se sou­mettre et de par­ti­ci­per à ce monde. Mais c’est ain­si. Arund­ha­ti Roy a fait remar­quer que « la vraie résis­tance a de vrais coûts, et aucun salaire ». C’est très vrai. L’activisme pro­fes­sion­nel, sala­rié ou sub­ven­tion­né, façon employé de Green­peace ou du WWF, diri­geant d’Alternatiba, de 350.org, ou de quelque autre ONG, façon aus­si Cyril Dion, dont les films docu­men­taires sont spon­so­ri­sés par Orange, l’AFD, France Télé­vi­sions, etc., c’est une fausse résis­tance, c’est une mise en scène ridi­cule, du théâtre pseu­do-contes­ta­taire finan­cé et encou­ra­gé par la Socié­té du spec­tacle. L’activisme dont on a besoin est bien plus exi­geant et ingrat (par cer­tains aspects, pas entiè­re­ment). On retrouve ici la dis­tinc­tion entre le faux et le vrai, le men­songe et la vérité.

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  1. « tu prends aus­si une forme de foudre média­tique parce que tu cri­tiques la tech­no­lo­gie en uti­li­sant les outils technologiques »
    C’est sur­tout un sophisme parce qu’il est impos­sible de chan­ger la socié­té quand on en fait plus par­tie. Ne plus avoir de télé­phone, de voi­ture, de papiers, s’est s’ex­clure de la socié­té, c’est ne plus pou­voir agir sur elle, et ne plus pou­voir la cri­ti­quer frontalement.

    1. D’un autre cote faut il vrai­ment perdre son temps a « can­ger la societe » alors que celle ci s’ef­fondre ? Ne vaut il pas mieux tra­vailler a obte­nir soi meme son inde­pen­dance en se pas­sant au maxi­mum de ses outils tech­niques afin de mettre en place une alter­na­tive fonc­tion­nelle. Recher­cher et se connec­ter a ceux qui sont a la marge, plu­tot que de par­ler aux mou­tons appeures qui courent apres le patre ? Quand la viande sera a 100 euros le kilo et que les gens n’au­ront plus les moyens de se chauf­fer, les « amishs » qui seront faire leur bois seront rois et pas mal de gens tra­hi­ront la societe indus­trielle parce qu’ sera tout sim­ple­ment inca­pable de bien les nourrir.
      Les empires finissent tou­jours par s’ef­fon­drer, et les « bar­bares » qui dependent moins de leurs infra­struc­tures, par prendre le dessus.
      Tout est affaire de timing : l’ef­fon­dre­ment est il proche ou lointain ?
      On peut faire le pari qu’ il est proche et qu’iil n’y a plus de temps a perdre a convaincre les mou­tons. Et puis se dif­fe­ren­cier des autres par sa maniere de vivre est aus­si un pro­bleme de ccredibilite.

  2. Mer­ci beau­coup pour les sug­ges­tions de lecture !
    Je regrette cepen­dant de ne pas trou­ver plus d’ar­ticles ou d’es­sais sur ce à quoi pour­rait res­sem­bler une socié­té post-civi­li­sa­tion indus­trielle éman­ci­pée de la phal­lo­cra­tie et des ins­ti­tu­tions actuelles. W. Mor­ris en avait fait un por­trait inté­res­sant dans Nou­velles de Nulle Part — auriez-vous d’autres lec­tures à suggérer ?

    1. Bon­jour,
      mer­ci pour ces réflexions passionnantes.
      Convain­cu depuis long­temps par tout ce que tu décris ici ça fait du bien de retom­ber sur ce genre de pen­sée qui n’est pas très cou­rante et qui sans l’en­tre­te­nir régu­liè­re­ment par des lec­tures et réflexions sur ces sujets se fait vite hap­per par la bienséance/pensance de l’époque.
      Aus­si inté­res­sé par des sug­ges­tions de lec­tures, j’en ai déjà rete­nue pas mal de cette inter­view, j’es­saie­rai de trou­ver Nou­velles de Nulle Part.
      Moi comme por­trait de socié­té post-civi­li­sa­tion indus­trielle je suis tou­jours très convain­cu par Bolo’­bo­lo aux édi­tions de l’é­clat dont j’entends mal­heu­reu­se­ment jamais par­ler et quand je l’é­voque je me fais vite rem­bar­rer… J’ai­me­rai avoir vos avis sur cet ouvrage si vous l’a­vez lu et sinon je vous y encou­rage fortement !
      Bonne continuation !

  3. Salut Nico­las,
    Je me deman­dais si tu pour­rais un de ces jours nous faire une com­pi­la­tion exhaus­tive des livres écrits par des femmes qui ont influen­cé tes réflexions éco­lo­gistes ? Tu en donnes quelques uns ici (mer­ci, j’ai hâte de m’y plon­ger) mais géné­ra­le­ment dans tes écrits tu ne cites que des mecs (et sou­vent les mêmes) et j’a­voue que ça me frustre un peu (beau­coup, en fait) parce que mani­fes­te­ment tu as aus­si lu un cer­tain nombre d’au­trices pas­sion­nantes… Tu partages ? =)

  4. Mer­ci Nicolas !
    Même si je trouve que tu inves­tis trop de temps dans ces conne­ries a‑biologique de trans­gen­risme, j’ad­mire ton cou­rage de lire ces tor­chons de fausse éco­lo­gie et de dénon­cer sans relâche l’hy­po­cri­sie de leurs auteurs.
    Pour moi tu es un phare dans la nuit !
    Garde ta clarté…
    Sylvain

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